Ricardo Ragendorfer: “La fuga fue comprada y la Bonaerense salió a marcar la cancha”


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“Cronista de criminales”, como se autodefine, el periodista Ricardo Ragendorfer nos concedió una extensa entrevista. En esta primera parte el autor de La Bonaerense y de La secta del gatillo fácil nos da sus hipótesis sobre la fuga de Víctor Schillaci y los hermanos Martín y Cristian Lanatta. Una cruda radiografía de las mafias y su relación con el gran delito que atraviesa, además, a todas las fuerzas políticas patronales. En la edición del sábado publicaremos la segunda parte donde Ragendorfer se refiere al traspaso de sectores de la Policía Federal a la Ciudad de Buenos Aires.
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En otra entrevista dijiste que la responsabilidad en todo este escándalo es del autogobierno policial. ¿A qué te referís específicamente?

– En el aspecto inmediato, a raíz de la fuga se tejen un montón de hipótesis y los investigadores dicen que no descartan ninguna. Cuando dicen eso es porque en realidad no tienen ni idea. Lo primero que se dijo es que fue un pago por los favores prestados; después que fue un intento del Servicio Penitenciario Bonaerense de marcarle la cancha a María Eugenia Vidal; y también que se trató del largo brazo del narcotráfico. Todas estas son hipótesis que, en algún punto, no cierran.

Respecto a la hipótesis que habla de un pago por los favores. ¿Quién le pagó a quién? Dicen por un lado que es una interna del PJ y por el otro que beneficia al macrismo. Es ilógico que el sector del PJ que los llevó al programa de Jorge Lanata, al igual que la actual gobernadora que se benefició electoralmente de dicho programa, los largue 17 días después. Que el Servicio Penitenciario quiera marcarle la cancha a Vidal, cuando ni siquiera nombró reemplazante de la anterior directora del Servicio Penitenciario, significa que la cancha ya estaba marcada. Lo del largo brazo del narcotráfico es poco creíble porque Schillaci y los hermanos Lanatta eran tres sicarios contratados, que se dedicaban a otros delitos, a la venta trucha de armas, a algún negocio de droga pero que no forman parte de ninguna banda del narcotráfico. Creo que eso se usa para tapar cualquier cosa y además con una idea mal configurada de lo que es el narcotráfico en Argentina.

A mí me da la impresión de que pudo haber sido que los Lanatta y Schillaci compraron su fuga. Se dice que le pagaron una guita importante por el reportaje de Periodismo para Todos, se habla de 300 mil dólares. ¿Y qué hace un condenado con eso, invierte en residencias? No. Se compra la fuga y la hacen en verano, porque en verano empieza el operativo Sol y la Policía anda fuera del conurbano. La fuga tiene cosas inverosímiles, fue hecha con una pistola de juguete y un coche que había que empujarlo para arrancar. Lo cierto es que siendo condenados de una causa muy política, ha armado un gran quilombo que repercute en la corporación policial y que a partir de entonces sí sale a marcar la cancha.

Además el macrismo es incompetente. Anuncian una inminente purga en la fuerza, algo que es de manual que no se hace así. Las purgas se hacen para evitar las maniobras defensistas de los exonerados.

¿Qué buscaban Vidal y Ritondo?

– Ritondo es un incompetente y muy limitado. El PRO, Vidal, Ritondo son gente que se manejan con el marketing político, con los focus group y con asesores de imagen. Pero esto es la vida real. No se trata de disciplinar una tropa como si fuera el personal del Teatro Colón. Es una fuerza armada, que es un Estado dentro del Estado. Esta gente ni siquiera suponía que iba a ganar las elecciones, no pensaron en eso, piensan en cómo echar gente y se olvidan de estas cosas. Haciendo un chiste, podemos decir que la vanguardia de la prometida resistencia contra Macri, es la Bonaerense.

¿Quién es el “faraón” Menlick? ¿Cuáles son sus vínculos con el peronismo?

Es un hampón de suburbio que reduce cosas, que mueve droga en pequeñas cantidades, financia achacos y ese tipo de delitos. Conozco decenas de estos tipos, laburan con los punteros. Ritondo mismo tiene gente así en la hinchada de Nueva Chicago. Esta relación entre policías, criminales, caudillos y punteros viene de década infame, de la época de Ruggierito y Barceló [1].

Ritondo fue señalado como mandante de la patota que enfrentó a los ocupantes del Parque Indoamericano. ¿Qué papel específico jugó?

– Ritondo no encabezaba la patota del Sutecba, pero todos los barrabravas que actuaron allí responden a él y también a otros punteros. Son gente muy lumpen que de lunes a viernes están con uno y sábado y domingo con otro.

Al frente de la Bonaerense fue nombrado Pablo Bressi, sindicado por tener vínculos con la DEA (la agencia norteamericana para el control de drogas)

– Bressi no es un hombre de la DEA, sino que es aceptado por la DEA. Hay que entender que la DEA trata de controlar todas las jefaturas policiales de la región. Todos los canas que se dedican al narcotráfico responden a la DEA porque ellos le responden con sobres bajo la mesa. Bressi es el negociador de la masacre de Ramallo y tuvo un rol en el desenlace que no fue menor.

¿Qué papel jugó en esa masacre?

– El robo al Banco Nación de Ramallo fue mandado a hacer por la Policía. Ellos mandaron a los chorros al banco. Recordemos que sucedió en 1999, cuando gana Carlos Ruckauf las elecciones prometiendo “meter bala”. Ruckauf le pide a Eduardo Duhalde que lo saque a León Arslanian y nombre a un juez de Zárate, el doctor Lorenzo, un hombre metido en los negocios sucios de la Policía. Lorenzo asume y nombra como su segundo al doctor Lufrano, un saca presos que fue abogado del “Gordo” Valor. Ellos reúnen a la cúpula y le dicen que por tres meses no podía haber nada de asaltos a bancos. A las pocas semanas lo hacen renunciar a Lufrano porque saltó a la luz que fue abogado de Valor y no daba con el target que Ruckauf buscaba. No había ni un asalto, hasta que luego de la renuncia empezaron a haberlos. Uno de ellos fue el de Ramallo.

Los chorros enviados por la policía entran al banco antes del horario y agarran a cada empleado para reducirlo, esperando al tesorero. Pero se equivocan y en vez de meter al tesorero meten a otro tipo que lo esperaba un amigo enfrente que ve lo que sucede y da aviso a la Policía. Entonces la Policía debe intervenir en el asalto, un asalto cuyos chorros habían sido enviados por la misma Policía. Bressi fue el encargado de la negociación oficial, pero había otra negociación que se llevaba a cabo paralelamente. En esta última deciden que nadie debía salir vivo de allí, esa es la historia. Bressi dio la orden. Ramallo fue políticamente la tumba de las aspiraciones de Duhalde.

¿Los fugados del penal de Alvear corren peligro ahora?

– Los prófugos muertos generarían una gran crisis que no le conviene a nadie. Les conviene que se entreguen. Hay tres posibilidades: entregarse, que los maten o que los maten al entregarse. También es posible que jamás aparezcan

Ritondo había anunciado que los tenían acorralados. ¿Por qué “se fue de boca”?

– Ritondo salió a boquear porque se lo dijeron y compró el pescado podrido. Ritondo no es uno de ellos, no es parte de la fuerza. La Policía no tiene pruritos ideológicos y no se bancan a Ritondo. La Policía es recaudadora y responde a una línea. Evidentemente la Bonaerense está tensa y su animosidad corporativa está en peligro. Es una mafia que se quiere enfrentar a Ritondo. Para mí la Federal es más prusiana y la Bonaerense es una ironía de las mafias italianas.

¿Cuáles son las vinculaciones de Aníbal Fernández con las mafias policiales y el narcotráfico?

– Cuando Fernández era ministro de Interior impulsó la reforma del código aduanero que tapó el bache para el negocio de la efedrina. Yo no creo que tenga vínculos. Pero como intendente, concejal y puntero de Quilmes tiene contactos, como todo político con el submundo. Que conozca a las runflas del barrio no lo convierte en Al Capone. De hecho, muchos de ellos les sirven para tareas políticas o para recaudar, pero eso es parte de la política, salvo que decidas hacer política en Villa la Angostura.

Vos también decís que la definición del narcotráfico en Argentina está hecha sobre una idea falsa. ¿A qué te referís?

– Porque hablamos del narcotráfico como si existieran organizaciones como el Cartel de Cali o Medellín que inundan con sus productos el mercado norteamericano y europeo. Acá no es así, esto no es un país productor y a nivel internacional es un país de tránsito. Lo que hay acá, como en Rosario, son pequeñas pero crecientes organizaciones abocadas al menudeo que tienen un volumen de venta y de ingreso incomparable a la guita que mueve el Chapo Guzmán. Tienen cierto dominio territorial pero nada más que eso. Lo que sí pasó en los últimos tiempos es que esas organizaciones han crecido exponencialmente y dejaron de tener un rol de subordinación con la Policía para pasar a conversar de igual a igual. Antes tenían que pagar para existir, antes la Policía gerenciaba esas organizaciones. Ahora a veces los policías terminan siendo sus empleados como sucede en Santa Fe o en Córdoba. Lo que sí es cierto es que Argentina es un santuario para el lavado de dinero. Y eso son los amigos banqueros de Macri.

Entrevistaron: Facundo Aguirre, Alejandrina Barry y Tomás Máscolo

[1] Juan Nicolás Ruggiero, alias “Ruggierito” fue el guardaespaldas y hombre de confianza del caudillo conservador de Avellaneda, Alberto Barceló.

“El arte debe denunciar los atropellos” (ID)


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ENTREVISTA // MARTIN RUTA 8

“El arte debe denunciar los atropellos”

El hombre de la Tigra es la última novela de Martín Ruta 8. El seudónimo es un homenaje que Martín Arista hizo a unos militantes desaparecidos por los genocidas del Proceso de Reorganización Nacional: “Eran compañeros con los cuales discutía como revolucionarios. Ellos creían en la guerrilla, yo no compartía esa política porque creo que la clase obrera tiene métodos mucho más efectivos para combatir al capital”.

Martín es un hombre casi octogenario, de ojos claros y mirada vivaz, abierta. Habla con entusiasmo. Los surcos del tiempo dejaron huella en su rostro que se mantiene jovial y en una tupida y rebelde cabellera canosa. Se nota que es un hombre duro, curtido por el trabajo y la lucha, pero destila alegría, pareciera ser el prototipo del comunista de Julius Fuck que por la alegría marcharía desafiante y con la frente erguida frente a un pelotón de fusilamiento.

Recuerdo que hace mucho tiempo, encontré en una librería de libros viejos una joyita, la historia de la huelga del Swiftt en los 40 relatada por su dirigente, el comunista José Peter. El libro además contenía una dedicatoria firmada por Fioravanti, uno de los dirigentes comunistas de la huelga de la construcción en el 36 que cayó combatiendo como partisano antifascista en la Italia de Mussolini (Andrés Rivera traza un retrato de Guido Fioravanti con estas palabras: “Un diciembre abrasador dije que el comité de huelga necesitaba dinero y armas. Ahora soy un tipo que los patrones de la Argentina envían, como un saludo al Duce, a la bestia de la Romagna. ¿Cómo hicimos? ¿Cómo sacamos cien mil obreros de sus casas y de las nerviosas concentraciones de los sindicatos? (…) Podíamos parar los ferrocarriles, los barcos, la tala, Fiat… Podíamos en la calle parar con nuestro aliento la caída de la nieve. Y ahora, peleamos exiliados. Es triste eso. Es triste”). Si hubiera tenido espíritu de coleccionista o archivista quizás lo hubiera guardado, pero entonces se lo regale a Martín porque pensé que él iba a saber apreciar esa pieza, rescatar del olvido nombres anclados en la historia de la clase obrera con toda su entrega y con toda la carga trágica de la política stalinista. Y también tengo una certeza, el tono de Martín Ruta 8 no es el de la amarga expresión del Fioravanti de Rivera, aunque haya vivido la historia del movimiento obrero desde los huesos. No hay añoranza sino lecciones en las palabras de Martín, hay alegría de continuar una lucha que solo tendrá fin con la victoria. Certeza de que, como sostenía Walter Benjamin, ni siquiera los muertos estarán seguros si el enemigo vence.

Ruta 8 viste como un obrero comunista o anarquista de los 30, camisa lisa y boina de tela, un morral de cuero en bandolera, y posiblemente eso sea lo que constituye uno de los valores de su estilo literario, Arista (o Ruta 8) es un obrero clasista que se formó bajo la influencia de un padre anarquista que participaba junto a él de pequeño en los actos por la libertad de los mártires proletarios Sacco y Vanzetti. Y también debe parte de su formación al Partido Comunista donde militó por años: “El Partido Comunista veía con malos ojos que yo escribiera. Los obreros debían ser obreros y los intelectuales dedicarse a las letras. Mi vocación de escritor la desarrollé fuera del PC, contra su mirada. En el año 77 cuestioné el apoyo del Partido a la dictadura cuando los mariscales soviéticos condecoraron a la Junta Militar y me echaron diciéndome que si tenía acuerdo con los trotskistas me fuera con ellos. Me dejaron en banda en plena dictadura. En los 80 milité en el MAS y tampoco encontré ahí apoyo como escritor. Recién en el PTS pude sentir que contaba con total apoyo para hacerlo. Yo siempre le digo a los compañeros jóvenes que les gusta escribir que escriban, que lo muestren, que se formen. La clase obrera tiene que empaparse de cultura, tiene que tener su voz. Hacen falta escritores proletarios. Yo tuve la suerte de haber sido ganado por la pasión de la lectura. Me formé. Mis maestros fueron Gorky, Balzac y Chejov”.

El hombre de la Tigra es una novela de tintes autobiográficos que cuenta la historia de Jean Marquet- Don Marquez, un anarquista francés exiliado en las afueras de Necochea en un paraje lleno de sauces que recibió el nombre de la tigra por una tigra con crías que mandaron a matar unos estancieros. Martín comienza a trabajar junto al soguero Don Marquez transformándose en su discípulo. A lo largo de la narración Don Marquez se irá revelando como Jean Marquet, un hombre culto, con formación y convencido militante anarquista. Frente a su discípulo le hará portador de su secreto como vindicador en su Francia natal y terminará sus días como combatiente antifascista en la Francia ocupada por los nazis: “El personaje está inspirado en mi padre, que era soguero y de ideas anarquistas. Él era mi héroe, una figura muy fuerte, con un gran continente emotivo por quien yo sentía gran admiración. Mi padre había viajado a Newscastle, un puerto inglés, y él me comentaba la vida en los puertos. Mi padre en 1927 salió a protestar por Sacco y Vanzetti. Esos fueron los disparadores de mi conciencia y de la novela. Alrededor de su recuerdo creé en él, el narrador de la novela, quien traía las noticias del mundo”.

Todas estos recuerdos y preocupaciones están expresados en la novela que gira sobre la guerra civil española y la segunda guerra mundial. La preocupación por el futuro del mundo ante el avance del fascismo, una temática muy de la militancia de izquierda de aquellos años, la injusticia de las relaciones de clase de la sociedad burguesa, la vida en un puerto como el de Necochea a fines de los 30 y los 40, las historias de marineros, comunistas y prostitutas que se entrecruzan en el mítico bar El Griego, el amor y renunciamiento, son los componentes de esta obra que busca levantar la moral proletaria.

Martín nos cuenta que su inicio en política fue intutivo “yo me inicié en política en 1950 cuando Perón quería mandar tropas a Corea. Mi madre que era peronista no quería que yo fuera. Yo ahí empecé a escuchar a los dirigentes de la clase obrera a ver qué decía cada uno. En Argentina en ese momento se decía un lema: ni yanquis ni marxistas. Perón mandó tropas a Corea y después de decir que antes de firmar algo que perjudique al país se amputaría las manos. Y a los tres días firmó el pacto de Río de Janeiro. Todos los firmantes enviaron tropas salvo Argentina, donde la movilización popular lo impidió. Los que salieron a impedirlo eran en su mayoría peronistas”.

En la novela se mezlca la influencia anarquista del personaje de Jean Marquet con la presencia del Partido Comunista en la subjetividad de la clase obrera y la militancia de izquierda. “Mis conocimientos anarquistas fueron por Esteban Brito, un militante que en la Semana Trágica había visto al teniente Perón con una metralleta en la mano reprimiendo a los obreros. Él me contaba la Guerra Civil Española, me hablaba de Durruti y su lugarteniente del dirigente de los albañiles, Mera. Él influyó en mi admiración de los anarquistas como luchadores. Pero luego entendí que en España fueron traidores a la clase obrera. En Chile en 1907 en la huelga minera de Santa María de Iquique, una ciudad copada militarmente por los mineros en huelga, Olea, un dirigente anarquista, se negó a organizar la huelga para impedir la represión”.

Martín nos cuenta los orígenes de su historia militante que va a nutrir la conciencia del escritor: “Empiezo a militar en el PC porque en la fábrica donde trabajaba echaron a una chica del partido y yo empiezo a hablar a los compañeros para que la reincorporen y la fábrica paró. Los comunistas me invitaron entonces a sumarme. Raquel, esta chica, me dijo: ’tu actitud es la de un comunista, vos tenés que entrar en nuestras filas’. En ese entonces los argumentos me parecieron convincentes pero con el tiempo y la influencia de unos republicanos y socialistas españoles fui conociendo las críticas de Trotsky al stalinismo en España y empiezo a formarme más críticamente”.

Ruta 8 recuerda que “Borges estrecha la mano de Pinochet y dijo que por fin Chile tiene el gobierno que merecía. Y yo considero que me tengo que expresar de otra manera”. Martín no se sorprendió, “Borges eligió por su clase” y él tiene otra posición que defender: “La literatura tiene una relación con la conciencia. El arte tiene la obligación moral de denunciar los atropellos que sufre la clase productora la clase obrera” , una definición que denota la influencia de la dura experiencia de la supervivencia y la lucha en su vida, y de las concepciones heredadas por una izquierda que moldeó de alguna manera la cultura obrera. Para el escritor este joven presente, en las puertas de los 80 años es el momento donde las palabras afloran como estiletes “Mi literatura cambió con la militancia en trotskismo. En el PTS pude dedicarme a escribir. En el MAS no me dieron bola. Me han permitido expresarme. Cuando no se te permite expresarte es una dictadura y esa fue mi experiencia en el PC. Mi etapa literaria actual es en la que mejor me siento porque tengo más conciencia y claridad”.

Por último Martín, hombre militante que vive de una jubilación mínima nos anuncia que donará lo recaudado por el libro al fondo de huelga de Lear. “Por sobre todo, la solidaridad de clase”

Recitándonos uno de sus poemas pone fin a la entrevista.

Ultima entrevista a Alejandro Urdapilleta


“Actuar me gusta cada vez menos”

 
Hoy, a los 59 años, falleció el gran Alejandro Urdapilleta. La entrevista que sigue (publicada en nuestra edición impresa de noviembre, todavía en kioscos) fue probablemente la última que dio. Trabajó en teatro (on/off), cine y televisión, ganó mil premios y conquistó a todos en una época en la que todo estaba por conquistar. Mientras el cauce de su oficio parecía ir hacia un destino comercial, Alejandro Urdapilleta, usualmente reacio a hablar con la prensa, aprovechaba esta ocasión para plantarse y disparar (hacia todos lados).
ARTÍCULO | DOMINGO, 1 DICIEMBRE, 2013 – 14:43 | BY HERNÁN PANESSI

 

Nota publicada en nuestra edición impresa del mes de noviembre de 2013.

 

Habitante de los márgenes, héroe de la contracultura, pilar de una época en la que el desparpajo fue bandera. Y desde esos mismos bordes, que fueron también una usina inagotable de talento, Alejandro Urdapilleta quedó impreso para siempre entre fábulas y leyendas. Actor, guionista y escritor, Urdapilleta vuelve al cine tras su participación en el documental La peli de Batato y la ficción Verano maldito, que coescribió con Luis Ortega. Aquí, en Un paraíso para los malditos, dirigida por Alejandro Montiel, Urdapilleta hace las veces de padre con demencia senil. Y en la historia, Marcial (Joaquín Furriel) comienza un nuevo trabajo como sereno de un depósito abandonado. El devenir es monótono, excepto por un pequeño detalle: hay un asesinato. Y aquello será, también, un cambio radical que lo empujará a convertirse en el hijo ¿involuntario? de aquel padre senil. Asimismo, Marcial pasará a ser el novio de Miriam (Maricel Álvarez), madre soltera de una nena. Con el paso de los días, los cuatro lograrán construir una suerte de paraíso. Pero la aparente felicidad se desplomará cuando un llamado cambie el destino de todos para siempre. Y Urdapilleta se desquita aquí con una composición impecable, digna de donde viene: de uno de los mejores actores que han pululado por todos los frentes.

 

¿Cómo llegaste a la película?

Llegué por un trabajo previo que tuve con Alejandro en una película que se llamaba Toda la gente sola, en la que él estaba haciendo asistencia de dirección. La pasamos muy bien trabajando juntos, y acepté inmediatamente. Me mandó el guion y me encantó. Me pareció difícil el personaje…

 

¿Por qué?

Y, porque es un personaje mucho más viejo de lo que soy. Está hecho mierda, es desagradable. Provoca rechazo, no es lindo verme así en la pantalla. Esa barba, esa incomodidad interior… más la cuota de Alzheimer, y eso. El guion tiene algo muy triste.

 

¿Qué es?

Lo conmovedor de que un sicario reventado mental tenga la intención de volver para atrás, de ser una persona con una familia, de ser un tipo con compasión. Me parece que incluso debe pasar, me parece algo real. Creo que hasta debe haber pasado alguna cosa así. Es una salvación, es una vuelta de tuerca que tiene el loco cuando quiere volver a vivir con una familia. Con toda una familia que no sabe ni quién es, pero, aun así, decide aprovechar la situación. Hay algo conmovedor en esa necesidad loca que tenemos todos de buscar un lugar de refugio.

 

¿Y ese es el paraíso de los personajes?

Yo creo que sí. Es como un paraíso patético. Es buscar tener a alguien en lugar de andar solo. Es como estar en una tribu que te protege. Me parece loco. Desde el espectador hay un deseo: que se arme una familia. No sé qué decirte, porque la película la vi pero no puedo separarme mucho porque ya sé qué es lo que viene.

 

¿Y qué pasa cuando te ves?

No me soporrrrrto. No me soporto en ninguna película. Es terrible.

 

¿Pero tus películas las viste igual?

Sí, las veo el día en que estoy obligado a verlas. Igual, cuando aparezco, cierro los ojos. Es difícil, y más este personaje, que está lejos de mi vida cotidiana. Es un asco, un verdadero asco.

 

¿Cuánto tiempo estuviste para dejarte esa barba y dar con ese deterioro?

La barba, más o menos, un mes y medio. Empecé a adelgazar mucho antes. Estuve todo el verano sin comer y sin exponerme al sol. Y lo del pelo fue un quilombo, porque me tiñeron pero me quedó amarillo, no blanco. No me agarraba la tintura porque tengo un pelo medio baba. Me pusieron unos productos para hacerme más canoso. Era bravo en la vida cotidiana ir con la barba, el pelo ese, las uñas largas. La gente pensaba: “Urdapilleta está pasado de merca”.

 

¿Cómo fue el laburo con Joaquín Furriel?

Muy bueno. Furriel es un tipo muy simpático, muy profesional. Es alguien muy concentrado, alguien que no boludea. Yo había trabajado un poquitito con él en una que hicimos con Luis Ortega que se llamaba Verano maldito. Es un flaco de barrio, muy buen pibe.

 

¿Y con Maricel Álvarez?

Es divina, es re tranca. Es lo que ves en la película. Es gente de barrio pero muy teatrera, además. De hecho, agarré esta película porque sabía que iba a estar todo en buenos términos. En general, la gente de cine es así porque saben que ante cualquier histeria se arma un quilombo.

 

¿A qué te referís con “la gente de cine es así”?

Rigurosa, concentrada, amable. No hay gritos, no hay piñas, es tranqui. Por suerte nunca me tocaron rodajes de gente histérica.

 

¿En cines no viviste histerias?

No, bueno, y sí, con la (Jorge) Polaco esa, la maricona esa, una que se llama Kindergarten. Lo detesto, no sé por qué no lo cagué a trompadas ahí mismo. Era una histérica, una loca a la que se le caían los Lexotanil, se hace el Hansel y Gretel (risas). Era todo imbancable. Cuando vos tenés a un director que está loco, todos se vuelven locos. Una cagada, yo ni la vi. Es para cagarte de risa de lo mala que es.

 

¿ Vos cómo te llevás con “las locas”?

Y, como el orto. Nos odiamos siempre. Eran los ochenta. Yo nunca había hecho cine y pensaba que hacerlo era así.

 

¿Y dónde se ven a “esas histéricas”?

En todos lados: en el cine, en la política. Ahora están todas casadas.

 

¿Con quién?

Con otras locas (risas).

 

¿Seguís escribiendo?

Sí, pero poco. Ahora estoy haciendo una experiencia teatral. Una suerte de experimento con Inés Saavedra y Cristina Villamor. Somos outsiders del teatro tradicional. Y si sale algo que nos gusta, vamos a mostrarlo. Escribo cada vez menos. Son épocas. Estoy como más retirado. Incluso me voy a vivir mucho tiempo a Colón, Entre Ríos, con la naturaleza. Me gusta mucho más que la vida profesional y la vida civilizada. Me divierto mucho más. Por lo general hay meses en los que estoy más allá que acá.

 

¿Y dónde te sentís más cómodo? ¿Escribiendo, haciendo cine, televisión?

En el cine, porque es más organizado. El teatro lo hacés y se acabó. El cine lo hacés y te lo sacás de encima pero no se termina. El teatro es una energía muy grande que tenés que poner todas las noches.

 

¿Qué es lo que te gusta de actuar?

Mirá, la verdad: actuar me gusta cada vez menos.

 

¿Qué fuiste perdiendo?

Esa cosa de mostrarse ya no me importa nada. La gente ya no me divierte. Ahora hay una onda muy de marketing, de teatro comercial, que no me gusta. Es como un negocio. Es distinto a como era antes. Hay presiones, contratos, prensa, todo eso no me interesa más.

 

¿Y por qué te hiciste actor?

No sé, cuando era chico me gustaba jugar al teatro. Pero en el momento no había terminado la secundaria, y me decían “algo tenés que estudiar”. Sabía que me gustaba el teatro, me interesaba, y también me gustaba mucho el cine. Pero no pensando en “voy a ser actor de cine”. Y no, tampoco de teatro. Después fui descubriendo que era un trabajo genial. En otras épocas había una cosa artesanal que me gustaba.

 

¿En qué épocas, decís?

Cuando yo era joven, joven. No sé, en los setenta, en los ochenta. Era otra la onda.

 

¿Y por qué creés que quedaste tan impregnado en el imaginario de los ochenta?

Por la energía que emané. No quedé impregnado yo, quedaron las cosas que hicimos. Hacía muchas cosas: Hamlet, de Ricardo Bartís, en el San Martín; en el C.C. Rojas hacía La carancha con Batato Barea y Humberto Tortonese; y después me iba al Parakultural hasta las seis de la mañana a hacer números. Y si había una fiesta privada luego, me iba a ganar el mango, también. Así viví muchos años: haciendo teatro, emanando energía.

 

¿Qué te quedó de esa época?

Nada, no me importa mucho. Y esa gente tampoco. Hoy están todos pensando en quién tiene la pileta más grande. Se han aburguesado. En realidad, está bien, que hagan lo que quieran. Ya no me interesa esa gente. Y la cosa así recordatoria, tampoco. Había un sentimiento de diversión, todo eso quedó en el imaginario. Cuando hacíamos poemas fuertísimos, te encontrabas con caras asustadas. Te encontrabas con artistas que se horrorizaban, incluso personas con un nivel intelectual alto. No es que lo hacíamos en un salón de actos oficiales de la policía. Lo hacíamos en el Museo Municipal de Recoleta, pero siempre llegaba la policía y nos rajaba. Siempre había alguna vieja pedorra que llamaba a la policía.

 

¿Había mucha vieja pedorra que llamaba a la policía? ¿Los cagaban a patadas?

No nos cagaban a patadas, pero sí cerraban los lugares, clausuraban eventos. Incluso algunos que estaban llenos de gente. El mundo era distinto, hacíamos muñecos gigantes con porongas de goma. No es como ahora. Había todo un grupo de gente que tenía otra visión de las cosas. Y no es que eran ni drogadictos, ni malditos, ni locos. La gran mayoría tenía historias muy tremendas detrás.

 

¿Ves un legado de todo eso?

Tengo entendido que los estudiantes de teatro recuperaron algunos textos míos de aquellas épocas, pero creo que se va diluyendo, por suerte. Es que tampoco era una forma, era más bien un espíritu. Las formas teatrales han variado. Por ahí en los noventa había una cosa más intelectual, más de ascéticos, y era un plomazo. Ahora son todos como comerciantes. Es lo que tiene que pasar.

 

¿Creés que tiene que pasar eso?

Yo creo que es la evolución, no pensándola como algo mejor, sino que es lo que tiene que suceder. Tiene que ver con estos días, con esta sociedad. No digo que tenga que pasar, pero pasa. No podés negarte a la historia. Sucedió eso. No voy a pensar “¡qué cagada!”. No, qué le voy a hacer…

 

¿Por eso no te gusta dar notas en televisión?

Sí, porque no me gusta la televisión ni la publicidad ni la plata. Me parece que esas cosas son enemigas de la humanidad. Odio a ese monstruo tira caca que es la televisión, no quiero estar, no me gusta pertenecer a ese mundo. Ese que fagocita y escupe. Es un alimento malísimo. He hecho cosas para televisión, sí, pero no me gusta eso de dar reportajes. Me da vergüenza la televisión. Primero, soy vago, me gusta estar en mi casa cagándome de la risa. Y segundo, no tengo ni ropa para ponerme. Tampoco tengo los dientes blancos. No sé, no me gusta ir a contestar preguntas pedorras para llenarle el programa a Susana Giménez. 

 

Teoría del valor, trabajo y clases sociales (entrevista con Daniel Bensaid)


Teoría del valor, trabajo y clases sociales
 
Entrevista con Daniel Bensaid  por Henrique Amorim
1 ¿El pensamiento de Marx necesita ser actualizado? ¿Cómo es posible ir más allá de Marx?
El pensamiento de Marx no necesita ser actualizado. Él es actual. Su actualidad es la actualidad del capital, que es el objeto crítico de Marx. En la época de Marx, las relaciones capitalistas de producción dominaban a penas una parte del mundo. Ella se ejemplifica también en la cuestión de la mundialización. Marx no se contentó simplemente en describir la mundialización como hacen la mayor parte de los periodistas. Él explica, primeramente, su lógica, a saber, la acumulación ampliada y la aceleración de rotación del capital. En segundo lugar, constatamos que hay en Marx una teoría de las crisis, o más correctamente, los elementos de una teoría de la crisis como separación de la esfera de producción y consumo, la esquizofrenia general que caracteriza a la sociedad capitalista que tenía raíces en la manifestación de la superproducción y en la crisis financiera. Y en tercer lugar, si tomamos hoy la gran característica de la crisis social, esto es, de un lado, los fenómenos de exclusión y precarización y, de otro, de la crisis ecológica, son dos grandes manifestaciones de la crisis del valor y de la ley del valor. La actualidad de Marx es, entonces, muy evidente. Bien ¿si debemos ir más allá de Marx? Yo pienso que siempre debemos ir más allá. No se debe retornar a Marx para permanecer donde él se detuvo, y sí tomarlo como punto de partida para ir más lejos. Por ejemplo, ir más lejos para analizar fenómenos que sobrepasan la cuestión ecológica tal como es conocida hoy, con relación al desarrollo del productivismo capitalista, si bien no se puede decir que hay una teoría de la ecología en Marx. Aunque, hay elementos que nos pueden auxiliar.
2. ¿Cuáles son los elementos conceptuales que Marx no desarrolló en El capital? ¿Sería posible concluirlo?
Concluir El capital es una tarea contradictoria en relación a la forma de pensar de Marx. Marx lo pensó en movimiento y en un movimiento que acompaña el movimiento de su objeto. Como el movimiento del capital es un movimiento permanente e ilimitado, podemos afirmar que la crítica del capital es una crítica que no puede ser finalizada. No pienso que, por cuenta de una cuestión biográfica, del fin de su vida. El capital permaneció como una obra inacabada, abierta. No podemos decir, por ejemplo, que Marx haya desarrollado una teoría de relaciones de explotación y dominación y ni cómo estas se articularían. Creo que, en este caso, es preciso buscar recursos entre los sociólogos. Como la obra de Marx es contemporánea de un crecimiento de la colonización, y anterior a la estructura del imperialismo contemporáneo –no es casual que el gran debate sobre el imperialismo data del comienzo del siglo XX con Hilferding, Bujarin, Lenin, etc.– esto nos remite a pensar el imperialismo hoy, nos remita a la ausencia del libro anunciado por Marx sobre el mercado mundial. En fin, hay todo un campo de trabajo sobre ese tema. Hay una cuestión, por ejemplo, a penas anunciada, sobre todo en los textos de juventud de Marx, que es la relación entre el Estado y la burocracia, la burocracia de Estado en particular. Es posible reconocer elementos de esa lectura en la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel. Esta cuestión reaparece en el momento en que el fenómeno burocrático se convierte un tema mayor de las sociedades contemporáneas.
3. Los Grundrisse de Marx fueron revisitados por varios autores, como Jean-Marie Vincent, André Gorz y Antonio Negri ¿Cómo piensa usted la apropiación contemporánea de esa obra?
Hay una riqueza de elementos críticos que son expresados con vigor, tal vez, debido al contexto de redacción de los Grundrisse que, como Marx expresa en la correspondencia que él redactó en un momento de exaltación y fragilidad frente a la crisis económica de 1875-78 en los Estados Unidos, tal vez le hayan dado a ese texto una forma subversiva a su redacción y, sobre ciertas cuestiones, superior a aquella resaltada de forma más rigurosa y más “científica” en El capital. Por ejemplo, el pasaje que indica que la ley del valor puede transformarse en una ley cada vez más pobre para dar cuenta de la producción, del cambio y de la organización social. Hay momentos en los Grundrisse que no se encuentran de manera tan resonante y subversiva en El capital. En segundo lugar, el descubrimiento de los Grundrisse –usted evocó a Andrés Gorz, Antonio Negri y Jean-Marie Vincent y podemos sumar a esos autores a Ernest Mandel– trajo abordajes diferentes. En Gorz, Vincent y Mandel, la utilización de los Grundrisse es hecha de manera polémica en el momento en que el libro es traducido tardíamente (1967-68). En ese momento, los Grundrisse fueron retomados para demostrar, contrariamente a la posición de Althusser, que habría una continuidad, o sea, que el tema de la alienación no había sido abandonado. No habría, así, una oposición entre el joven Marx, teórico de la alienación y el Marx de El capital teórico crítico de la reificación. Habría sí una transformación, pero con un hilo conductor que evitaría dividir en dos: al joven Marx humanista contra el viejo Marx positivista. Yo pienso que esta cuestión fue muy útil para mejor comprender finalmente la lógica íntima del pensamiento de Marx. Ahora en Negri, se trata de oponer un Marx revolucionario y subversivo, como un teórico de la subjetividad obrera, al Marx cientificista y positivista que teorizó, a través del esquema de reproducción del libro II de El capital, una especie de eternidad lógica del capital, visto que nos encontraríamos en un sistema que científicamente tendería al equilibrio. Para Negri, el único factor dinámico sería el proletariado por él mismo y el capital no sería sino una respuesta reactiva a la creatividad del proletariado. Esto lleva a una posición muy subjetivista que, en cierta medida, tiene consecuencias hoy. Si la mundialización es sólo una respuesta reactiva del capital a la inventiva y a la creatividad del proletariado, todo lo que va en el sentido de una apertura es positivo, sea el tratado constitucional europeo o la política liberal que tiene un papel progresista comparable al que Marx decía del capitalismo en el Manifiesto Comunista. Desarrollo más profundamente esta cuestión en un artículo sobre Negri en el libro La discordancia del tiempo.
4. ¿Cómo evaluar el debate sobre la centralidad del trabajo?
El problema es lo que se entiende por trabajo. Es común encontrar en Marx una doble acepción, una doble utilización del término. Esto es verdad para el trabajo, como también para la clase o para el trabajo productivo. Lo que Marx entiende por trabajo es el intercambio, por lo tanto, el metabolismo entre los organismos vivos de los cuales hace parte la especie humana y sus condiciones naturales de reproducción. En este sentido, el trabajo es un conversor de energía y la idea de una sociedad sin trabajo es un absurdo. Sería decir que no habría más intercambio, transformación de energía natural en energía cerebral, muscular, etc. De ese punto de vista, en cuanto pudiéramos imaginar la existencia humana, habrá una forma de trabajo y, por lo tanto, una forma de organización social del trabajo. Otra cosa es el trabajo asalariado capitalista que es una forma históricamente determinada de trabajo que no existió siempre. Ahora, con relación al debate de los últimos años, se ve a sociólogos que señalan el fin del trabajo. Hoy ciertos individuos trabajan más, y para otros, afectados por el desempleo, falta trabajo. De esta forma, es preciso distinguir los dos tipos de trabajo. El trabajo en el sentido antropológico es un elemento constitutivo de la humanidad que hace que ella piense y se desenvuelva como ella se desenvuelve. Por otro lado, el decaimiento del trabajo como trabajo asalariado, o sea, como trabajo forzado podríamos decir, está evidentemente ligado al socialismo y la crítica socialista del trabajo. Es preciso, entonces, retomar la tradición de crítica al trabajo alienado que fue recubierta u olvidada por un especie de culto estajanovista durante la época estalinista o incluso del culto protestante del trabajo que Walter Benjamin critica en una de las tesis sobre el concepto de la historia.
5. ¿Qué es una clase? ¿Ella es un conjunto de individuos o un conjunto de relaciones sociales? ¿Le falta al marxismo una definición satisfactoria de fracciones de clase?
Bien, ¿qué es una clase? No es casualidad que no se encuentra una definición descriptiva o aproximativa de clase social en Marx y Engels. No hay definición pues, desde el inicio, Marx no trabaja con ese tipo de procedimiento de “definición”. Definición es un género lógico muy presente en la tradición positivista francesa que no está presente en la gran lógica alemana de Hegel y Marx, que es una lógica de determinación (Bestimmung). Por lo tanto, no es casualidad que no se encuentra una definición satisfactoria de clase que sea una definición normativa o en tal caso un tipo de clasificación sociológica que tienda a situar, de hecho, una serie de individuos en categorías socio-profesionales como hacen los estadísticos académicos hoy. En ese sentido, hay una relación conflictiva, las clases se determinan mutuamente unas en relación a otras en base a una relación de conflicto. Sin embargo, si procuro una definición a cualquier precio y de manera pedagógica podemos encontrarla, sobre todo, en Lenin, en un texto que se llama La gran iniciativa. Él definió, pero a través de criterios muy complejos, pues hay el lugar de la división del trabajo, hay el lugar de la relación de propiedad, hay la forma y el montante de la renta… Bueno, eso permite una aproximación para hacer una ligazón con una concepción estratégica de clase, que para mí sería la cuestión fundamental, pues, en Marx, no hay una concepción sociológica clasificatoria de clase. Hay sí una concepción estratégica de clase realizada a partir de su lucha. Los elementos provistos por Lenin pueden ayudar a aclarar o enriquecer de manera pedagógica esa forma de aproximación ¿Si le falta al marxismo una teoría de fracción de clases? Se puede siempre hacer mejor, pero ella no está de modo alguno ausente. Sobre todo, en los textos políticos de Marx, como por ejemplo, en el Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte, hay un análisis muy virtuoso de las fracciones de clase y de su expresión política. No pienso que sea necesario desarrollar una teoría específicamente marxista de la estratificación de clases. Podemos utilizar para eso, fuentes estadísticas para intentar colocar a prueba una concepción del mundo, una visión del mundo en los términos de la lucha de clases.
6. En ese sentido ¿cómo interpretar la teoría de Jaques Bidet y Gérard Duménil que indica la existencia de una clase de cadres?
Ellos (Bidet y Duménil) hacen una sistematización de una clase de cadres[1] como consecuencia de su análisis estructural, en especial Bidet, de la sociedad capitalista como una combinación de relaciones de explotación y de relaciones de organización. Se coloca en el mismo pie de equivalencia dos tipos de relaciones, donde las relaciones de explotación determinan a las clases tradicionales, en cuanto a las relaciones de organización pueden determinar a las otras formas de clases: los cadres, la burocracia, etc. En tanto, depende de lo que queremos hacer. Depende de la utilización que hacemos de la categoría, del concepto de clase. Si hacemos el uso sociológico, estamos a nivel de la convención del vocabulario, de la convención terminológica. Nosotros podríamos decir que existe una clase de cadres. Ahora, ella es también muy heterogénea, esto es, ¿dónde comienza ella, dónde termina? Habría una diferenciación muy acentuada entre los cadres superiores y entre un nivel de encuadramiento que está más del lado del trabajo explotado. No es un concepto que resulte una gran cosa. En realidad, esa categoría de cadres está fragmentada entre las clases fundamentales. Contrariamente, si tomamos la utilización de clase en el sentido estratégico, lo que es interesante, es la polarización fundamental de clase. Esto no elimina que existan estratos, categorías llamadas intermediarias, pero que son empujadas y polarizadas por las clases fundamentales que forman las relaciones de clase estructural. Esa teoría puede traer inconvenientes, haciendo de la clase de cadres una nueva clase histórica en ascenso, portadora de un nuevo modo de producción, etc. Caeríamos con eso, nuevamente en las teorías de clase gerencial, que no son tan nuevas. Hay efectivamente aportes de la sociología de Max Weber que podrían ser interesantes para colocarse en diálogo o en tensión con la conceptuación marxista. Sin embargo, el problema interesante es como se articular o, más exactamente, a mi modo de ver, cómo se imbrican las relaciones de explotación y las relaciones de organización y, finalmente, verificar cómo todo eso es un conjunto de relaciones coherente y no dos tipos de relaciones que determinarían dos tipos de relación de clase más o menos paralelos y equivalentes.
7. Y la noción de multitud ¿cuáles son los elementos positivos y negativos de esa noción en relación a la teoría de clases de Marx?
Yo pienso que la noción de multitud es inútil y nociva. Ella tiene un valor descriptivo, pero descriptivo en relación a una imagen estereotipada que se puede tener de la clase obrera, el tipo operario de la industria. Tal vez el término “proletariado” sea más conveniente. Él es más abarcativo y más antiguo. Por consecuencia, finalmente, él describe una realidad más basta y más compleja. Un cierto tipo de proletariado no desapareció, estamos lejos de eso, nosotros lo vemos a través de la crisis hoy. Los sociólogos Beaud y Pialoux, en un libro de investigación sobre la región industrial francesa de Mont Béeliard, donde están las fábricas de Peugeot, dicen que la clase obrera no desapareció. En verdad, ella se habría tornado invisible, porque tal vez haya menos lucha, porque interese menos a los sociólogos, preocupados más con la exclusión durante los años 1980, etc. Con la crisis, cuando se ve el cierre de industrias se recuerda, incluso, que la clase obrera disminuyó, pero no desapareció. En relación a esa desestructuración de relaciones sociales bajo el choque de la crisis y de la transformación técnica, comprendo que el concepto de multitud pueda ser un poco seductor, pues parece describir una realidad de manera cómoda. Personas que son pequeños vendedores ambulantes, etc., que no viven como los obreros, todo eso es claro. Ahora, como concepto estratégico, hay un punto, que no está totalmente claro para mí. Negri opone el concepto de multitud no al concepto de clase, sino al concepto de pueblo. Siendo el pueblo la homogeneidad y la multitud la diversidad. Esto ya sería discutible. Bien, ¿cuál sería la relación entre multitud y clase? Sería preciso releer los textos, pero parece ser relativamente oscuro. En Negri, las nuevas tecnologías y las nuevas formas de organización del trabajo desarrollan la multitud y, finalmente, la lógica de la historia se resume a una confrontación casi directa y clara entre el imperio y la multitud sin diferenciación. Finalmente, la multitud se convierte en el gran sujeto de transformación. En vez de trabajarse la cuestión compleja de saber cuáles son los componentes hoy del bloque hegemónico en torno de las relaciones de clase, esa complejidad es reducida por el concepto de multitud como un tipo de magma que es un nuevo sujeto, muy hipotético de la historia. Por lo tanto, yo veo muchos inconvenientes y pocas ventajas.
8. ¿Sería posible comprender los nuevos clivajes entre los trabajadores en base a la tesis de la revolución informacional?
Francamente, yo dudo. Sería correr el riesgo de un determinismo tecnológico, de decir que, de hecho, los clivajes sociales resultan directamente, mecánicamente de la organización técnica del trabajo. Eso me parece una presuposición teórica discutible. Evidentemente, en las formas y, sobre todo, en la capacidad de organización social, sea sindical o política, esas diferencias tienen un papel. En la medida en que las nuevas tecnologías pueden desempeñar una forma de autonomización creciente del trabajo, una desconcentración en el lugar de trabajo, todo eso trae consecuencias en su capacidad de organización ¿Esto introduce clivajes fundamentales? Vemos con la crisis que una parte de las nuevas profesiones sufre los efectos de pauperización así como las otras, y tal vez peor en ciertos casos, como los despidos y las presiones sobre el salario. Es siempre interesante estar atento a estas diferenciaciones para pensar la cuestión de las reivindicaciones sindicales y políticas. Ahora, hacer un inventario teórico fundamental, o clivajes fundamentales yo no creo. No acuerdo en dar a la tecnología un papel predominante en los fenómenos de formación social, los cuales comprenden, sobre todo, luchas y fenómenos culturales.
9. ¿Cuál es la relación entre trabajo material/inmaterial y trabajo concreto y abstracto? ¿Cómo la productividad puede ser analizada en base a las formas de trabajo cognitivo?
Yo creo que no hay relación entre la noción de trabajo material e inmaterial y la noción de trabajo abstracto y concreto. Trabajo material e inmaterial nos remite al contenido de una actividad, el trabajo concreto es todo trabajo que produce bienes útiles, ya el trabajo abstracto es un trabajo reducido a su medida por el tiempo, por lo tanto, a su medida abstracta. En ese sentido no veo relación. Hay sí una confusión que intenta sobreponer la noción de trabajo material e inmaterial a la noción de trabajo concreto y abstracto. En relación a la productividad del trabajo, el trabajo inmaterial puede ser tan productivo como el material. Si la producción del trabajo es la producción de plusvalía, un trabajo inmaterial explotado produce plusvalía como un trabajo material. Alguien que produce programas de computadora es una fuente de ganancia para Microsoft. Si usted tiene un grupo de investigadores asalariados que producen programas para Microsoft usted tiene producción de plusvalía. Por lo tanto, de ese punto de vista, esa historia del trabajo inmaterial desde el momento en que ella comenzó a ser utilizada trajo muchas confusiones. En realidad, el debate sobre el trabajo productivo e improductivo frecuentemente es muy mal comprendido. No es solamente productivo aquel trabajo que produce bienes materiales. El ejemplo más chocante, más sorprendente y más conocido que está en el Capítulo inédito de El capital en donde Marx utiliza el ejemplo de la cantora asalariada y si ella es asalariada su trabajo es productivo. Su trabajo es totalmente inmaterial. Su canto desaparece a medida que ella canta. Excepto hoy, después de Marx, en que se desarrolló la industria del disco y ahora de tele-grabación. La idea es que incluso la prestación vocal puede ser considerada como trabajo productivo si existe una relación salarial entre empleado y empleador. Por lo tanto, en primer lugar, no, esto no tiene nada que ver con la materialidad del trabajo. En segundo lugar, la noción de trabajo productivo en Marx es una noción delicada, pues es considerada por él de forma contradictoria. El transporte de mercaderías es considerado un trabajo productivo, pues si no se lleva el producto a su punto de venta, la plusvalía no se puede realizar. En ese sentido, la división entre productivo e improductivo es un tanto arbitraria ¿Deberíamos detenernos en el momento en que el trabajador lleva mercadería al punto de venta o considerar que si no existe el trabajador que coloca las mercaderías en los estantes ellas tampoco podrán ser vendidas? Se trata así, de un punto delicado con que lidiar que no remite a la materialidad o inmaterialidad del trabajo y que no permite determinar las clases sociales. Ya hubo tentativas de hacer una teoría de las clases sociales a partir del libro II de El capital, basándose exclusivamente en la relación entre trabajo productivo e improductivo. Eso me parece un absurdo. No es casualidad que el capítulo sobre las clases, si Engels supo interpretar el plan de Marx, viene muy tarde, en el libro III de El capital, integrando las diferencias de renta y el conjunto del circuito de reproducción social. No comprendo entonces, cómo podríamos detenernos en el libro II y en los conceptos de trabajo productivo e improductivo para determinar quién hace parte de la clase obrera o no. La consecuencia es que con frecuencia esas nociones de trabajo productivo e improductivo fueron utilizadas política e ideológicamente para componer una definición restrictiva de la clase obrera, que claramente en Francia el Partido Comunista utilizaba para designar solamente a los operarios de la industria, excluyendo a los employés[2], los empleados de comercio, las enfermeras, los empleados de correos, etc. Yo tenía primos que eran obreros de la industria, pero que no trabajaban directamente en la producción, ellos hacían manutención de las máquinas, que, inclusive, estaban en el Partido Comunista y en la CGT. Decían que no eran verdaderos obreros, verdaderos proletarios porque cuidaban del mantenimiento para la producción. Aquí tenemos una definición del movimiento obrero típicamente obrerista y restrictiva que tiene el papel de autolegitimar, sobre todo, al Partido Comunista como representante de la clase obrera, siendo todo el resto pequeña burguesía, etc.
10. Las nuevas formas de producción ponen en contradicción la teoría del valor de Marx ¿Se trata de una teoría analíticamente válida?
Yo creo que sí. Toda la crisis actual ilustra eso, tanto como la teoría del valor. Con relación a la medida de toda la riqueza y de todo intercambio por el tiempo de trabajo socialmente necesario, se puede verificar una obsesión de la medida por el tiempo, ya se trate de fijar el horario semanal de trabajo, la edad para la jubilación, la caza al tiempo muerto dentro de la empresa, la organización de los horarios, la flexibilidad, etc. que tiende a reducir la diferencia entre el tiempo de trabajo real y el tiempo de trabajo legal. Todo eso estaba ya en El capital. Finalmente, la rentabilidad capitalista tiene por criterio la ley del valor. Ahora, esta ley, se torna cada vez más contradictoria, esto que Marx trabajó en los Grundrisse con, por un lado, la incorporación en el proceso de producción de formas de trabajo intelectual favorecidos por una nueva tecnología pero, por otro, socializados. Esto es, ¿cuál es el trabajo que sería necesario para producir un programa de computadora en un laboratorio de investigación? Es un trabajo altamente cooperativo y socializado. Por lo tanto, cuanto más el trabajo es cooperativo, tanto él más incorpora el saber acumulado, él es más difícilmente cuantificable y mensurable por la medida del tiempo de trabajo abstracto. Ese me parece ser uno de los factores claves de la crisis social hoy que hace con que las ganancias de productividad no sean convertidas en tiempo libre, traduciéndose contradictoriamente en exclusión social. Para mí, las formas de la crisis financiera, por ejemplo, son mucho más la confirmación del estrago que hace la aplicación instantánea de la ley del valor por la medida instantánea de fluctuaciones de la bolsa. Yo sé que se trata de un punto muy discutible, pero al mismo tiempo de que se da la confirmación de la ley del valor, se da una confirmación del agravamiento de las contradicciones sociales.
11. ¿Cómo pensar la reducción del tiempo de trabajo? ¿En el capitalismo hay tiempo libre o tiempo liberado?
Hay toda una lucha histórica por la reducción del tiempo de trabajo. Incluso cuando el tiempo liberado permanece alienado, es todavía así un límite a la explotación de la fuerza de trabajo, es una libertad que no es conformada. Hay otros mecanismos de alienación, que pueden ser los medios, la difusión de la cultura, la organización de la ciudad y del espacio urbano, etc. Pero, al menos formalmente, para recorrer la fórmula de Marx, durante ese tiempo libre el trabajador tiene la posibilidad sea de consumir programas de televisión, de ayudar en el sindicato, o leer El capital. Por lo tanto, no es un cuestión secundaria que la lucha por la reducción del tiempo de trabajo sea permanente, inclusive en el ámbito del capitalismo. Ahora, en el ámbito del capitalismo creo que hay una relación estrecha entre un trabajo alienado y un placer alienado, o sea, no se puede ser realmente libre fuera del trabajo si se permanece dominado en el trabajo. Por lo tanto, no es suficiente reducir el tiempo de trabajo forzado, es necesario también transformar el contenido y la organización del propio trabajo, construir la emancipación del trabajo y fuera del trabajo. Hay una gran diferencia ahí. El desempleo promueve un tiempo liberado, pero un tiempo sin libertad. Y hay también la conquista de un tiempo libre por la reducción del tiempo de trabajo, pero que puede continuar siendo utilizado de forma completamente alienada. Esto coloca un problema también para el socialismo. Es la idea que encontramos en Gorz, en Adiós al proletariado y en sus libros posteriores, que habrá siempre trabajos duros y alienantes, que nunca será muy creativo barrer las calles o recoger la basura y, por lo tanto, será siempre necesario que la sociedad dedique un tiempo de trabajo que nunca será creativo y que la vida estará fuera de ese tiempo de trabajo. Ya que no tenemos robots para todo, eso es de hecho un problema. Por otro lado, creo que se puede hacer un trabajo alienado y, al mismo tiempo, desarrollarse, abrirse fuera de él. El problema para una sociedad socialista es cómo distribuir ese tipo de trabajo, cómo modificar su organización. Claro que hay tareas que no son agradables o estimulantes, pero eso apunta hacia una necesidad de transformación radical de la división del trabajo como condición misma de una sociedad socialista tal como podemos imaginar.
12. Par ir cerrando, me gustaría saber, ¿cómo sería posible romper con la visión del proletariado como un sujeto mítico de la emancipación humana?
No creo que sea el caso de romper con la idea del proletariado como sujeto revolucionario. Debemos romper con una visión que está estrechamente ligada y que reproduce, a través de los fenómenos sociales, un tipo de psicología del sujeto, del individuo sujeto, de la conciencia del sujeto que tiene que ver con la psicología clásica de finales del siglo XIX, y comienzo del siglo XX. Desde el inicio, se imagina un proletariado como un gran individuo que, como un individuo, debe pasar por la infancia, por un aprendizaje, llegar a la idea adulta con una especie de metafísica de la conciencia del “en sí” y del “para sí”, etc. que encontramos poco en Marx, tal vez a penas una fórmula en la Miseria de la Filosofía, pero mucho más claramente en Lukács. Todo eso se nutre de una mala fuente psicoanalítica sobre el consciente y el inconsciente. Todo eso proyecta sobre los fenómenos sociales mecanismos que asumen el lugar de la psicología individual y que parecen ser muy discutibles. Yo creo que sería mejor pensar la constitución de una fuerza de transformación social. Decir fuerza no presupone la idea de conciencia. Se trata de una fuerza de transformación que es una fuerza de construcción permanente, una combinación de una pluralidad de formas organizadas. Todo el problema es justamente lo que permite pensar o ayudar a pensar el concepto de hegemonía, cómo construir y combinar estas diferentes formas de confrontación con el sistema ¿El proletariado es todavía un sujeto? Si nosotros aceptamos la categoría de sujeto, sí. O, ¿sería a partir del proletariado que se puede combinar diferentes formas de contestación al sistema capitalista, respetando la autonomía de los diferentes movimientos? Por ejemplo, nada garantiza que la opresión de las mujeres vaya acabar con el fin de la propiedad privada. Eso justifica la autonomía del movimiento de las mujeres por un futuro indeterminado, y más allá de la superación del capitalismo. Hoy, aquí y ahora, la lucha contra la opresión de las mujeres está estrechamente ligada a la lucha del movimiento obrero, a las reivindicaciones sobre el tiempo de trabajo, al servicio público, etc. Y, por lo tanto, se trata de alguna cosa que es orgánicamente articulada. Lo que permite unificar esa lucha no es un apriorismo moral, y sí el hecho de que el capital crea condiciones, aunque no mecánicamente, que permiten pensar como eso es posible.
Bibliografía
Bensaïd, Daniel, Marx,o intempestivo. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 1999
, Prendre parti – nouveau siècle, nouvelle gauche. Contretemps: París, 2009.
/ Besancenot, Olivier. Prenons Parti – pour un socialisme du XXIe. Siècle. Mille et Une Nuits: París, 2009
Marcuse, Herbert, L’homme unidimensionnel. Éditions de Minuit: París, 1968

Esta entrevista realizada el 5 de mayo de 2009,  tuvo el apoyo de la FAPESP.  La revisión técnica de la traducción fue realizada por Leandro Galastri.
Artículo publicado originalmente en portugués en la revista Crítica Marxista. Enviado luego por Henrique Amorim, autor de la entrevista, para su publicación en Herramienta.
Traducción al castellano de Raúl Perea.
[1] En francés, “cadres”, asalariados superiores, responsables por la administración de las empresas y aparatos del Estado.
[2] En francés, “employés”: trabajadores asalariados excluyendo cuadros y operarios, como empleados comerciales o pequeños funcionarios de escritorio. Los cuadros concentran la iniciativa y la autoridad; los obreros producen en sentido estricto.

Hacia un nuevo mundo árabe


Luego de semanas de levantamientos tanto en Medio Oriente como en el Magreb, las rebeliones en curso encierran aún muchos enigmas. Entrevista con Gilles Kepel, politólogo y especialista en el Islam. La intervención occidental en Libia, ¿no modifica acaso la idea de la “primavera árabe”? En Libia, el objetivo estricto de la coalición militar es neutralizar la capacidad de acción del ejército de Gadafi, permitiendo sin embargo que las mismas estructuras libias del poder lo obliguen a partir -como sucedió con Ben Ali y Mubarak- sin lo cual se cambia de centro y se rota hacia una intervención occidental con los calamitosos legados ya experimentados en Irak y Afganistán, como trasfondo. El problema es que Libia no es, a diferencia de Túnez y de Egipto, una sociedad altamente institucionalizada en la que un Jefe de Estado Mayor puede cambiar y ser obedecido por sus tropas para derrocar, asociado a las fuerzas sociales, al presidente. Solamente la caída del coronel provocada por los dirigentes de las grandes tribus convencidos de que Gadafi y su familia son personas no gratas en el mundo y de que será difícil comerciar el petróleo libio, puede asegurar el proceso, solo así puede pensarse que lo derrocarían. ¿A quiénes impactará próximamente el efecto dominó? ¿A Yemen? ¿ A Siria? Yemen es un híbrido entre civilización urbana y redes tribales, entre los modelos egipcio y libio, si se quiere. La rebelión urbana en Sana y en Aden se parece a la de la “plaza Tahir” (también hay una con ese nombre en Sana) pero la clave del equilibrio militar sigue en manos de los líderes tribales que aún no han cambiado La situación de Yemen, como la de Bahrein, es una fuente de inquietud especialmente para la vecina Arabia Saudí, frágil gigante petrolero, lo que explica la poca diligencia de los Estados importadores de petróleo en sostener transiciones que pondrían en riesgo el suministro cotidiano. Allí está el corazón de las contradicciones que articulan las revoluciones árabes con la renta petrolera y que corren el riesgo de hipotecarles el porvenir. En Siria, que parecía protegida por su papel de campeona de la resistencia árabe contra Israel, los acontecimientos de Deraa y los que eventualmente podrían seguir, ponen de manifiesto que los cambios podrían surgir en el marco de la sacrosanta unidad impuesta por el conflicto con el Estado judío. Por otra parte Irán y sus aliados, incluido Hamás, que no están cómodos con las reivindicaciones democráticas que se les reclaman, tienen interés en que este frente entre en actividad. Es lo que quieren también los halcones israelíes que de este modo se evitan enfrentar la perspectiva de un Estado palestino reconocido por la Asamblea general de la ONU, en setiembre próximo, calificando a los palestinos como socios no fiables y siempre prestos a la violencia. Reavivar el conflicto armado, lanzar nuevas acciones terroristas, es interés de los regímenes favorables al statu quo y contra la aspiración de la sociedades civiles. ¿Cuáles son las primeras lecciones que nos dejan estas semanas de la “primavera árabe”? En este momento las revoluciones árabes no están más que en los comienzos. Las consecuencias que provocarán en el ambiente, en el suministro de petróleo, en la inmigración y en la relación con Israel están por verse. Sin embargo se puede afirmar que ya han abierto una nueva fase que cierra la secuencia abierta el 11-S. ¿En qué? En que el movimiento islámico ve que su franja más radical pierde la partida y que su franja “participacionista”, la que acepta actuar en el seno de la sociedad (contrariamente a aquellos que practican la resistencia armada como el GIA o al-Qaida) está condenada a adaptarse a la realidad democrática. En Egipto los Hermanos Musulmanes constituyen la fuerza política más estructurada y con una inmensa red de asociaciones. Pero es interesante señalar que en relación con los recientes acontecimientos todos hablan localmente de la “revolución popular”. Aparecen corriendo en pos de un movimiento cuya iniciativa no les pertenece. En realidad estas dos tendencias vienen dividiendo al movimiento islámico desde 1990, cuando el enfrentamiento de los islamistas con el poder argelino. Los atentados del 11-S dieron nuevo impulso a los radicales que así ocuparon la agenda internacional durante una década. Pero el ejemplo del martirio ha demostrado que resulta un medio insuficiente para movilizar a las masas a su favor. Por el contrario, el panorama posterior al 11-S otorgó un indulto a los regímenes autocráticos que se presentaron como los únicos baluartes contra al-Qaida. Es la obsolescencia del modelo al-Qaida la que puso fin, por extensión a ese indulto. ¿Cuales son los factores que despertaron la aspiración a la democracia en esos países? Uno de ellos tiene como modelo la situación turca. La pequeña burguesía piadosa llegada del campo que forma la base social del AKP (Partido de la Justicia y del Desarrollo) demostró que había logrado la eliminación de los militares. El régimen de Ankara es el producto de una alianza entre esa clase media piadosa en ascenso y la gran burguesía cosmopolita de Estambul. Pero hay que cuidarse de ver en el AKP solo un partido islamista puro atraído por Irán. La amenaza nuclear iraní lo es también para la vecina Turquía y el AKP esta tenso entre tendencias contradictorias radicales o secularizadas. En síntesis lo que refleja la situación turca es que la marcha hacia la democratización tiene su lógica, que puede entrar en contradicción con la habitual ideología de los “Hermanos musulmanes”. Generalizando, estamos asistiendo a una transformación del sistema estructural de las sociedades árabes. Los islamistas no han logrado controlar el lenguaje de los actuales levantamientos. Existe una considerable diferencia con la revolución iraní de hace treinta años. En esa época el ayatolá Jomeini logró imponer su retórica y su lenguaje, para subvertirla, a la revuelta democrática contra el sha. A la inversa los islamistas “participacionistas” egipcios no han logrado hacer prevalecer la suya, lo que está por producirse. Hasta los chiíes de Bahrein usan un vocabulario “derechos humanos” y democrático. Y si ha habido un fracaso en nuestra diplomacia es el de no haber sabido captar lo que de autónomo y universal tenía este movimiento. Tampoco es seguro que este movimiento siga siendo solo musulmán o árabe. ¿Es característico de todas las revueltas este “cambio de sistema”? Con toda seguridad, es preciso tener también en cuenta las situaciones locales. El vocabulario es ciertamente común. Pero la sintaxis puede cambiar. Este movimiento nació así en Túnez, en una sociedad culturalmente muy mixta caracterizada por la fusión entre las clases urbanas y la juventud pobre. Si el este se trasladó a Libia es porque había muy poca transferencia de la riqueza petrolera hacia una región de la que Gadafi desconfiaba… En revancha, el fenómeno común a todos estos países, es la omnipresencia de la policía secreta (Mukhabarat). Y en tal sentido, uno se pregunta como es que regímenes tan autocráticos y policiales han sido tomados desprevenidos por los levantamientos. La respuesta es simple. No vieron llegar la generación Twitter, la juventud rebelándose contra las gerontocracias reinantes que ya se habían beneficiado, repitámoslo, de un plazo adicional de diez años a causa de Osama Bin Laden. ¿Podemos temer vueltas atrás o situaciones como la de Libia? ¿Serán suficientes las movilizaciones generadas a partir de Facebook o Twitter para instalar democracias estables? La cara sombría de estas revoluciones es que siguen a décadas de tal represión que han inhibido la capacidad de formar élites de sustitución. No existen, como sucedió en Europa del este, disidentes que salían de las prisiones. Hay que cuidarse de convertir en fetiches las redes sociales formadas alrededor de la Red. En cuanto a la televisión, de la que sabemos cuál ha sido su papel, tiene sus límites. Al Jazeera ha sido criticada por su tibieza desde que Bahrein, Arabia saudí y Hamás han sido cuestionados, y en Egipto ha sufrido la competencia de la emergencia de televisoras satelitales. Los medios egipcios liberados han reconquistado poco a poco el espacio del que se había adueñado la cadena qatari. Los opositores exiliados por lo general no tienen experiencia política. En Egipto fue el Consejo supremo de las fuerzas armadas el que reemplazó a Mubarak. Esta vez no se ha nombrado ningún nuevo “Mameluco” (a la inversa de lo que sucedió luego de Naguib y de Nasser, y después con Sadat y Mubarak). Los contrapoderes no se apoyan en ninguna institución. Las élites políticas en gestación deben salir imperativamente del mundo virtual para afianzarse en el terreno. El ciberespacio puede servir de coadyuvante pero no puede ser sustitutivo. El escenario más negro se produciría si las revoluciones no lograran madurar en el espacio interior. ¿Qué consecuencias pueden vislumbrarse en el conflicto árabe-israelí? Durante largo tiempo ha reinado en Israel la tesis según la cual el Estado judío tendría más interés en tratar con autócratas que con regímenes democráticos. Sin embargo viendo los resultados se puede dudar. Tratar con dictaduras árabes solo ha llegado hasta ahora a construir un muro y a vivir en un gueto con respecto a la región. Obviamente llegar a un proceso como el de Oslo, que buscaba impulsar la paz desde arriba, podría tener a primera vista sus ventajas. Sin embargo ese proceso finalmente abortó por que no fue aceptado por las sociedades. Por el contrario la situación actual ofrece una histórica ocasión de diálogo entre las sociedades árabe e israelí ¡Lástima! La vuelta de los enfrentamientos indica que los adversarios de los procesos democráticos se hallan siempre bien presentes. Gilles Kepel es profesor de Ciencias Políticas, miembro del Instituto Universitario de Francia, autor de numerosos libros sobre el mundo árabe y musulmán contemporáneo. Dirige la colección “Proche Orient” en el PUF, que ha publicado las obras del profesor Yadh Ben Achour, encargado de redactar la ley y la Constitución tunecina Fuente: http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/04/gilles-kepel-vers-un-nouveau-monde-arabe_1502761_3232.html

“Kapuscinski es un género literario en sí mismo” (presentación de una biografia desmitificadora)


A los que nos gusta el periodismo  de vieja escuela -por fuerza del oficio y no por formación académica- nos encanta Kapuscinski tanto como os fascisnan Walsh o arlt. Es el descaro de un tipo que llego a ser un corresponsal de guerra simplemente porque era el único que escribía sin faltas de ortografía. Sin embargo, cimento una carrera extraordinaria e hizo escuela con su famoso consejo de entrar al palacio por la cocina. Un gusto personal.

 

La obra del “prócer” polaco Ryszard Kapuscinski podría ser interpretada como una Biblia incómoda del siglo XX, esquiva a las clasificaciones que clausuran las ventanas de la curiosidad. Aquellos lectores que han buceado por sus mejores páginas como si estuvieran ante una palabra santa, una verdad más que revelada comprobada in situ –en Angola, Chile, México o en la ex Unión Soviética, algunas escalas de un periplo vital y profesional descomunal–, quizá se sientan desconcertados después de leer Kapuscinski non fiction (Galaxia Gutenberg), la exhaustiva y polémica biografía del periodista polaco Artur Domoslawski.

Si desde el rigor periodístico, la luz arrojada por su biógrafo desplaza el centro de la escena, la precisión de los sucesos narrados en varios libros con ese lenguaje y prosa tan plásticos que nunca dejarán de cautivar, lejos está de sumarse a la ola de detractores que aprovechan el envión del debate para plantear la cuestión en términos de traición, engaño o mentira. A la hora de escudriñar en vida y obra, camina por la cuerda floja de la admiración por su “maestro”, colega y amigo sin perder un gramo de respeto ni las calorías de un espíritu inquisitivo necesario para no precipitarse en la hagiografía de trazo grueso. La pregunta más productiva que se hace –y nos hace– consiste en resolver un dilema con resonancia leninista: qué hacer con Kapuscinski, dónde colocar sus textos. ¿En la estantería de “periodismo” o en la de “literatura”? Un amigo del “mito puesto en cuestión” –que murió en 2007– aporta una pista al biógrafo: “¿El emperador? ¡La mejor novela polaca del siglo XX!”. Pero, como sugiere Domoslawski a Página/12, literatura y periodismo son orillas del mismo río con normas y pactos diferentes con el lector.

Domoslawski propone, después de haber entrevistado a más de cien personas y explorar hasta con lupa cientos de páginas del autor de Ebano, acomodar la estantería mental –vaya empresa compleja– para poder ubicar a Kapuscinski en el lugar que se merece: la literatura. Ante todo, más allá de su formidable trabajo periodístico, era un gran escritor. Y recuerda el argumento de Albert Chillón, teórico del periodismo y la literatura, que aparece citado en esta monumental biografía de más de 600 páginas. “Kapuscinski cultiva un tipo de periodismo literario inclasificable –diferente tanto del new journalism como de los nuevos periodismos europeos–, que conjuga en una simbiosis inédita las técnicas documentales propias del periodismo de investigación, el ejercicio de observación característico de la crónica y la búsqueda de una especie de verdad poética que trasciende, mediante procedimientos de fabulación más próximos a la leyenda, el apólogo y el cuento que a la novela realista, las limitaciones inherentes de la simple veracidad documental.”

Una de las columnas vertebrales de la controversia que desató en Polonia la biografía es la revelación acerca de los vínculos de Kapuscinski con el régimen comunista y la colaboración “inocua” con los servicios secretos. Pero otro aspecto medular atiza la leña que se echa al fuego: las licencias poéticas o inexactitudes con la materia prima de la información para “intensificar la realidad”, según proclamaba el escritor polaco, amén de un puñado de leyendas heroicas ahora desmentidas: los cuatro intentos de fusilamiento –difíciles de comprobar– y su amistad con Ernesto “Che” Guevara, error de un editor que se multiplicó en varias solapas de sus libros. “Comprendía muy bien que no existe literatura sin leyendas, supo jugar en este juego –esgrime el biógrafo–. Cuando llegó al punto más alto de su fama, fue difícil discutir esas leyendas porque nosotros, los lectores, las alimentábamos también.”

–Cuando Jon Lee Anderson estaba escribiendo la biografía sobre el Che Guevara le preguntó a Kapuscinski si lo había conocido y él admitió que fue un error de su editor. ¿Por qué nunca hizo nada para modificarlo?

–Tal vez es difícil corregir algo así, cuando todo el mundo está acostumbrado a asociar a Kapuscinski como “amigo” del Che. Pudo encontrarse en una trampa, aunque admitió que no lo había conocido. La leyenda era muy bonita y estaba acostumbrado a convivir con ella. Cuando estamos cerca de un hecho importante, empezamos a identificarnos. El siguió la ruta del Che por Bolivia y quedó fascinado con el personaje. Es un mecanismo muy humano, pero no estoy dispuesto a subrayar juicios éticos. No uso expresiones como mentira porque sería injusto.

–Usted prefiere hablar de la capacidad de “fabular” de Kapuscinski. ¿Qué consecuencias podría tener ese exceso de fabulación en cuanto a la lectura de sus libros?

–En el fondo son detalles interesantes, pero debemos tener cuidado. No hablamos de Kapuscinski porque fabuló; era un gran escritor y un gran reportero, a pesar de algunos aspectos que un biógrafo no puede ni debe omitir. Escribió más de veinte libros y fue testigo de la caída del mundo colonial en Africa, de varios movimientos sociales y políticos en Latinoamérica, de las revoluciones en Angola, de las guerras de independencia, de las revoluciones en Etiopía y en Irán, de la caída de la Unión Soviética. Todos estos acontecimientos históricos del siglo XX están en sus libros. Kapuscinski es un “gran descifrador” de los mecanismos del poder, como lo llama Salman Rushdie. Pero tal vez algo más importante aun: muestra al hombre del Occidente que algo importante pasó en el sur. Y que eso que pasó cambió el mapa del mundo. El aportó descripciones que salen del patrón del esquema eurocentrista. Esa es una de las contribuciones más importantes de su obra. Y su mirada desde los oprimidos, excluidos, marginalizados que muy a menudo, no-sotros periodistas o los académicos intelectuales, perdemos de vista.

–¿Qué opina sobre la idea de Kapuscinski de “intensificar la realidad”?

–Me gusta si consideramos algunos libros suyos como literatura. Pero no creo que sea bueno amplificar la realidad desde el punto de vista del periodismo. A veces releo algunos textos y digo: ¡Qué magníficos! Me encuentro en una contradicción porque me parecen muy bien escritos, pero ciertos detalles no son ciertos. Me imagino que habrá personas que podrán decir: “¡Esto es mentira, no puedo admirarlo más!”. Si sigo admirando al texto, además de al hombre, pongo al libro en la estantería de literatura y no lo considero como periodismo. No quiero decir que no se pueda usar recursos literarios en una crónica periodística. En alguna parte he leído que el periodismo es como un vaso de agua: si ponés una gota de tinta, va a cambiar el color. Y ya no es más periodismo. Esto no significa que el texto periodístico contaminado por la ficción no sea bueno. Puede ser magnífico, pero no es periodismo. Si la literatura usa recursos periodísticos no paga ningún precio: puede ser bueno o malo para la misma literatura. Pero si el periodismo asume algunas partes de ficción, paga un precio muy alto. Si se descubre una ficción dentro de un texto, se pone en duda la credibilidad del autor. No lo estoy condenando a Kapuscinski; pero nosotros, los periodistas, debemos sacar una conclusión: si incluimos ficción, hay que avisar al lector.

–A partir de esta biografía, ¿cree que el pacto de lectura de las obras de Kapuscinski se rompió?

–Sí, podría ser una lectura legítima de mi biografía. No me parece que sea malo para el periodismo que gracias a este trabajo se pueda reflexionar sobre los recursos que usamos los periodistas, el pacto con los lectores y la credibilidad. Yo disfrutaba de la amistad con Kapuscinski y leía su obra como non fiction. Pero cuando descubrí ciertos aspectos de ficción tuve que repensar cómo manejar ese conocimiento. Resolví este problema en el libro al sugerir que las obras que tienen una cantidad importante de ficción sean colocadas en el estante de literatura. La obra de Kapuscinski tiene algo de crónica, de investigación periodística, de narrativa, y también una especie de verdad poética que captura el espíritu de distintas situaciones. La mezcla de todos esos factores la hace inclasificable. Algunos libros son periodismo, pero a la vez son literatura… Tal vez valga la pena crear otra estantería que se llame “Kapuscinski”. Me gusta mucho esta idea: Kapuscinski es un género literario en sí mismo.

–¿Cuáles son las obras de Kapuscinski en que la ficción se excede y se podría interpretar que no cumple el pacto de lectura periodístico?

–Hay un período en su obra en el que podemos hablar de periodismo, de crónica periodística, pero sus libros evolucionan hacia formas más literarias, por ejemplo Viajes con Heródoto o Ebano, en los cuales el recurso más importante es su propia memoria. ¿El rompe el pacto con el lector? No creo. Lo que hay que hacer es clasificar su obra de una manera distinta. Estoy más cerca de decir que Kapuscinski era escritor, mucho más que reportero; un escritor que tenía pasado de reportero, pero que en su esencia era escritor. Nuestro error es considerar los libros de Kapuscinski como pura non fiction.

–En Polonia, después de la publicación de su biografía, ¿se lo considera más un escritor que un periodista?

–En Polonia este libro provocó un revuelo enorme, como muy pocos libros en los últimos veinte años. Unos están a favor de la biografía, otros plantean que es un desprestigio para Kapuscinski y dicen que lo acuso de cosas que no son justas porque es un gran reportero. A veces tengo aliados que no deseo tener, como lectores que dicen: ¡qué bien que descubrí mentiras! (risas). Realmente ése no fue mi propósito. La pregunta sobre si se lo considera más escritor o periodista se pierde de vista porque se habló poco del contenido de su obra. No podría contestar en qué estante quedó Kapuscinski. Algunos críticos polacos dicen que vamos a discutir sobre este libro en los próximos veinte años. Lo que me incomoda es que el debate se concentra demasiado en el enfoque ficción-no ficción, cuando es una biografía de un hombre que fue testigo de los principales acontecimientos del siglo XX y que tenía una mirada muy original en el mundo occidental. Para mí el tema ficción o periodismo era secundario, no estaba entre mis prioridades. Pero el autor no puede controlar las lecturas de su libro. El tema le interesa a los medios de comunicación y a los periodistas. Sabemos muy bien que la noticia es cuando el hombre muerde al perro y no al revés. Entonces llama la atención si Kapuscinski mintió o exageró. No quise ocultar nada de lo que descubrí, pero mi intención no fue desprestigiar a Kapuscinski.

–En un momento se pregunta si la admiración y la amistad que tuvo con Kapuscinski podían atentar contra el espíritu inquisitivo. ¿Cómo manejó este equilibrio cuando se encontraba con hallazgos incómodos?

–Escribí este libro porque admiro a Kapuscinski, no hice nada contra él para capturarlo in fraganti. ¿Por qué tengo que temer por descubrir cuestiones incómodas? No entiendo por qué en Polonia muchos esperaban encontrarse con un santo y no con un ser humano con sus claroscuros. Si no tuviera sombras, qué aburrido sería. No oculté nada porque mi obligación como biógrafo es tratar de entender las circunstancias en las que actuó Kapuscinski y los dilemas que tuvo que enfrentar.

–Pero cuando descubrió que Kapuscinski disparó en Angola, por ejemplo, ¿cómo reaccionó ante ese hallazgo?

–Guauu, vaya descubrimiento… era realmente raro. Descubrí esta historia cuando viajé a Angola y me encontré con el comandante Ferrusco, el personaje de Un día más con vida. Al principio sospechaba si recordaba bien el hecho. Pero después encontré una entrevista en los años ’70 en la que Kapuscinski mismo contaba el episodio. Si el hecho se lo analiza como parte de su militancia ideológica y política, obviamente el periodista cruzó la frontera que no debería haber cruzado. Pero también se puede entender el peligro que atravesaba y que disparó para defender su vida. Estas dos miradas no se excluyen: que disparó por causas en las que creía, pero también para defender su vida. Mi dilema no pasaba por poner o no lo que descubría, sino por cómo contar esas historias para mantener el respeto que siento por Kapuscinski y ser justo con el lector. El autor no es un buen juez de su propia obra, pero creo que encontré un equilibrio.

–¿Se imagina a Kapuscinski leyendo esta biografía?

–Tengo un doble pensamiento sobre cómo hubiera reaccionado Kapuscinski. Se habría molestado ante ciertos detalles sobre sus leyendas y fabulaciones, pero estoy convencido de que estaría muy contento sobre cómo planteo su pensamiento y su manera de mirar al mundo. Una biografía sólo se puede escribir después que murió el personaje biografiado. Para contar la historia de una vida hay que estar libre de la presión que pudieran ejercer el personaje y sus familiares. Nadie está libre de tratar de corregir su propia vida…

 

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En tiempos de la colonia, Farrusco, hijo de un campesino del sur de Portugal, había servido en el cuerpo de paracaidistas destacado en Africa. Al licenciarse del ejército se quedó en Angola y trabajó como mecánico de coches. Cuando estalló la sublevación contra los portugueses, se presentó en el Estado Mayor del MPLA (organización independentista de corte socialista) y ofreció su ayuda (…) Kapuscinski, que lo había conocido en el frente sur de la guerra angoleña, lo describió primero en una serie de reportajes y, más tarde, en el libro Un día más con vida. Dejó a los lectores con Farrusco gravemente herido: cuando se marchaba de Angola, no sabía que su camarada de trinchera iba a sobrevivir, ni que le iban a hacer prisionero, ni que le iban a proponer cambiar de bando y pasarse a los adversarios del MPLA, tentándolo con curarle las heridas en una clínica de lujo en Sudáfrica. Como rechazó la oferta, lo metieron entre rejas. En cuanto se puso bien organizó dos cosas: la fuga de la cárcel y, más tarde, en el sur del país, una guerrilla leal al gobierno socialista del MPLA en Luanda. (…)

–¿Cómo era el Ricardo que usted recuerda?

–Estuvo con nosotros durante nuestros combates en el sur. No lo tratábamos como a un simple periodista.

–Entonces, ¿cómo?

–Como a uno de los nuestros.

–¿Porque era de un país socialista? ¿Porque pensaba igual que vosotros?

–No sólo por eso, sino porque, cuando era necesario, también disparaba.

Por unos instantes sospecho que Farrusco ha hecho volar la imaginación. Las simpatías políticas de Kapuscinski, tanto en tiempos de aquélla como de otras guerras, en todos los conflictos y revoluciones en pos de la liberación, ya en Africa, ya en América latina, siempre estaban meridianamente claras, nunca dejaron lugar a dudas. Sin embargo, entre simpatizar y disparar hay una enorme diferencia. En unas entrevistas a Kapuscinski de los años setenta encuentro fácilmente las confesiones que disipan mis dudas acerca de la memoria del general.

–¿Se vio usted en algún momento en una situación en la que tuvo que disparar?

–Sí, por ejemplo, en Angola. Cuando se está en el frente, a menudo se producen situaciones en que es imposible no incorporarse al combate.

–¿Llegaste a pegar tiros?

–Sí, pero eran excepciones que confirman la regla. Siempre es mejor ir al frente sin nada, pues si te cogen puedes defenderte con tu indefensión, fingir haberte perdido y encontrarte allí por casualidad, esbozar sonrisas estúpidas y mostrar las mejores intenciones. Más vale no llevar nada, ni siquiera una navaja.

–¿Por qué, entonces, te desviaste de esta regla?

–El periodista, cuya especialidad es la de corresponsal de guerra, a veces acompaña a un destacamento en una acción y entonces se siente ligado a esos hombres. Incluso doblemente ligado. Apoya su causa, se solidariza con ellos; éste es el primer vínculo. En segundo lugar, cuando la situación se vuelve peligrosa, realmente grave, lo que más desea es prestar apoyo a sus compañeros y no ser para ellos una carga, alguien de quien tienen que ocuparse y a quien deben proteger. En medio del fuego todo lo demás pierde importancia. Nadie tiene cabeza para pensar en salvar a un corresponsal para que, luego, dé fe de ese combate. El tiene que responsabilizarse de sí mismo, disparar para no ser abatido a tiros. Uno lucha por sobrevivir.

 

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Muchos personajes de Africa y de América latina fueron “ídolos” de Ryszard Kapuscinski, como el Che Guevara, Salvador Allende y Helder Cámara. “En el marco político de la Guerra Fría, tenía muy claro de qué lado estaba; militó en el Partido Comunista, estuvo por sus convicciones, nunca por cinismo –subraya Domoslawski–. Fue estalinista por convicción, como muchos de su generación, pero asumiendo siempre su simpatía por los rebeldes del sur. Muchos de estos héroes de Kapuscinski no estuvieron de acuerdo con la línea política de Moscú, como el Che Guevara o Helder Cámara. En la Polonia comunista consiguió publicar el Diario de Bolivia del Che Guevara, él único libro que Kapuscinski tradujo. Y lo hizo gracias a sus buenos vínculos con el partido.”

–¿Qué lecciones le dejó Kapuscinski como maestro?

–Kapuscinski solía repetir que lo más importante en esta vida es la pasión. Si sientes pasión por algo, tienes que seguir. Sus palabras eran como un alimento para mí. Cuando empecé a interesarme por Latinoamérica, que no es una región prioritaria para los medios polacos, mucha gente me decía que no siguiera con el tema, que tomara otro camino. Pero a mí me apasiona Latinoamérica. En lo profesional, Kapuscinski me permitió acercarme a mi pasión desde la perspectiva de los que no tienen voz. Lo importante es cruzar las fronteras de nuestros propios mundos y experiencias para ir adonde normalmente no vamos. Escuchar lo que piensan las personas que no participan de la vida intelectual y política, que en muchos países es una gran mayoría. Contar la historia desde las perspectivas de las elites es un gran error o una falsificación de la realidad. Eso me lo enseñó Kapuscinski.

“Los tiempos de la existencia del hombre se están acortando” (entrevista Norman Briski P12)


Norman Briski opinará sobre Japón, la actualidad política argentina y las tomas en espacios públicos en la ciudad de Buenos Aires. Con el mismo énfasis hablará de amor, sexo y poder, y contará la historia de una ex alumna discapacitada, que es quien inspiró su última obra. Briski transitará lo particular y lo general sin sobresaltos, tal como lo hacen sus textos, plagados de puntos de fuga: las situaciones cotidianas siempre remiten al tejido social del que emergen, son su causa y consecuencia. El dramaturgo, actor y director estrenará este sábado a las 21 en el Teatro Calibán (México 1428) su última creación, No te vayas con el amor o sin él, una obra que desnuda la naturaleza del afecto en una sociedad gobernada por el afán de poder y de dinero.

No se equivocó Eduardo Pavlovsky cuando dijo sobre Las primas –otra obra de Briski– que era un calidoscopio teatral. Lo mismo podría decirse de No te vayas con el amor o sin él, una jugosa pieza que ya tiene ocho años, pero que estrena por primera vez con la dirección en manos del dramaturgo (antes la dirigió Paula Flaks). Discriminación, invalidez, aborto, amor, manipulación, opresión, capitalismo, sexo y poesía caben en las veintitantas hojas a las que tuvo acceso esta cronista, y que están a punto de cobrar vida en el teatro que Briski fundó a fines de los ’80. En concreto, la obra plantea una relación peculiar entre una mujer y su empleada doméstica (no tienen nombre, son Señora y Señorita, interpretadas por las actrices Carolina Molini y Eliana Wassermann). El poder no circula de manera unidireccional: se lo disputan permanentemente, la dependencia fluctúa. Ninguna de las dos es inocente. La relación está cruzada por un extraño cariño, fundado en la conveniencia, y por ambiciones contrapuestas.

Lo primero que cuenta Briski a Página/12 es la historia de su ex alumna. “Había una mujer en silla de ruedas que venía a tomar clases. Esta mujer, muy inteligente, quería ser actriz. Le dije que le iba a escribir una escena para ella, pero para eso tenía que hacerle un reportaje, interiorizarme en su accionar y en su cotidianidad”, se explaya. Briski conoció al marido de su alumna –quien aparece en la obra bajo el nombre de Mario, con las distorsiones que el teatro implica– y a su empleada. “Me metí en la vida de ella y tuve revelaciones bastante importantes. Me sorprendió la contradicción entre las extensiones dañadas y la cabeza totalmente lúcida, o más lúcida por la experiencia de las limitaciones. Y me sorprendió su intimidad”, recuerda el dramaturgo.

A pesar de que la obra está basada en ese relato, el tiempo y las intenciones del autor fueron trastocándolo. “La quise terminar ya no para que la hiciera ella, porque tuvo dificultades de otro orden, muy atendibles, con hijos y etcétera. Me dio la impresión de que tenían que sumarse las personas que tuviese al lado. Y las lecturas desde entonces, en los ocho años que pasaron, como Foucault o Deleuze, hicieron que la obra planteara un hecho ‘vinculatorio’”, explica Briski. “Desarrollé uno de los temas más queridos por el teatro pero poco conceptualizado: la dependencia.” Una dependencia que es de carácter afectivo y económico. La discapacidad de la mujer tiene mucho que ver con el funcionamiento del sistema capitalista, blanco al que Briski apunta en muchos de sus textos.

–¿Cuál es la visión que intentó imprimir a las limitaciones físicas de esta mujer?

–Busqué desde la escena molecular, íntima, una raíz en lo epistemológico, lo sistemático. En otro momento, los discapacitados eran tirados del Olimpo. Cuando los griegos veían defectos físicos en las personas, las tiraban. En cambio, ahora, la discapacidad es una minoría potente. Los Estados no se pueden ocupar de las mayorías porque somos muchos. Las minorías, como los homosexuales, los negros y los judíos, son atendibles, les pueden dar respuesta. Aparece una distorsión. Esto lo aprendí mucho en Estados Unidos: como inválido tenés tal cantidad de ventajas que te tirás debajo del primer auto que pasa. Y en un tipo normal aparece un desconocimiento y un anonimato que solamente el teatro o el cine pueden revertir. Claro que esto no pasa en la Argentina: las minorías no tienen la ventaja de recibir una silla con televisor color. Pero no sabe las cosas que he visto en Francia. Les venden coches a los inválidos, un Mercedes Benz que sería el sueño de cualquier pequeño burgués. Acá para ver a un inválido manejando un coche la tenés a la madre en la parte de abajo tocando los pedales.

–Aun dependiendo del caso, que el Estado se ocupe de las minorías es un avance. ¿Cuál cree que es la desventaja?

–La distorsión a la que me refiero se apoya en un falso humanismo. Yo soy un admirador de Walter Benjamin, que te dice: “Por favor, tenga cuidado con estas cosas”. Las mayorías no podemos tener ninguna lucha porque no podemos conciliar, somos muchos. Por lo menos, déjennos burlarnos del asunto, de lo que no podemos combatir. Pero el resultado es que agarramos un campo reivindicativo en vez de uno político y decimos “por favor, auméntenme el sueldo un 17,4 por ciento”. Como si eso fuera algo. Es algo, algo que termina con que pase lo importante para las mayorías. Anula.

–¿Las mayorías se contentan con los logros de las minorías?

–Sí. ¿Cómo no vas a ver con buenos ojos el matrimonio homosexual? Es divertido, rarísimo. ¿Qué país tenemos que el matrimonio homosexual llega en el siglo XXI? Es un progreso tenerlo, pero no es una causa libertaria. Y si vos reivindicás pero no estás diciendo “quiero otro país, otro modelo, otra estructura de país, otro sistema, socialismo”, podés pasar de largo como el toro pasa a veces. Pienso en la discapacidad: trabajé con rengos en la época de la Juventud Peronista, y eran unos combatientes de la gran siete. Fueron con la silla a Libertador y pararon unos tanques que iban no sé adónde. Eso desapareció. La inválida de esta obra aprovecha su situación de renga para que le pasen guita y tiene una dependencia total. Hay un humor en la obra como casi siempre que aparecen cosas siniestras en las que estamos muy metidos.

–La obra es una metáfora sobre la opresión. Sería más fácil resolverlo con un caso perfecto: una patrona fuerte, una empleada vulnerable. ¿Por qué decidió crear una relación de opresión tan imperfecta?

–Ellas se oprimen mutuamente, como resultado de lo reinvindicativo. La obra es durísima. Cuando termina me siento mal porque estoy metido también. ¿Cómo hago para dar clases, sostener esta infraestructura, pagar las luces, arreglar el tablero? Con plata. Estoy metido en el juego perverso como cualquier otro, haciéndome el zurdo.

–Pero en lo que es teatro, intenta…

–Estoy colaborando con el sistema. No lo dude. Este teatro es barato, entra cualquiera, no se necesita guita para hacer una obra, estoy dando cultura. Pero, ¿a quién? A Macri, si el teatro está en la ciudad. Estoy dando un servicio a Macri. Y capaz me cierra el teatro porque le falta algo. Ahora, ves la obra y decís, “es terrible, me podría suicidar sin ningún problema”, y tendrías muchísima razón. La dependencia implica que en cuanto se mete el poder en la relación, la cagás. En cuanto tenés una novia, vos tenés auto y ella no, y decís “te voy a llevar y traer, pero no te lo voy a regalar. No lo vamos a compartir, es mío”. Siempre aparece el poder. Los novios salen de la obra. Ella no quiere depender más. Llega a la esquina, taxi. A los quince minutos, ella está igual… ¿para qué sirve? El poder termina con el afecto.

–En palabras de Flaks, la anterior directora, se materializa en la obra “un sistema capitalista distorsionador de deseos”. ¿Qué es lo que desean la señora y su empleada?

–El deseo de ellas está en reivindicar. Nos han recortado la cabeza para la invención. La yerba tiene palo y hacemos una especie de reivindicación de que están vendiendo yerba con palo. Lo que tendríamos que decir es “qué bueno, tenemos yerba, ¿dónde está la gente que la hace? Vamos a visitarla”. Podríamos tener un interés inventivo, de curiosidad. Pero reivindicamos como locos, papá, mamá, mamá, papá. Es una decadencia total. Esto pasa en el capitalismo, que está conformado por una civilidad que lo vota. A Menem lo votaron, a Hitler también. Después, los botan. Piensan: “Qué malo que fue Videla”. En la actualidad, hemos reparado al capitalismo. El favor que le hicimos es inmedible. La Presidenta va a la industria, felicita, “estamos produciendo”, “nacional y popular”. Claro, la tecnología la traemos de afuera, pero es un detalle. Hay un poquito de desocupación. En cualquier capitalismo, del 8 al 18 por ciento es más o menos normal, son cosas que pasan. Soy viejo y reivindico ideales más radicalizados.

–¿Ve algún resquicio de luz que escape a lo que critica? ¿La toma en el Indoamericano, por ejemplo?

–Seguro. Eso es lo maravilloso de ser argentino, porque cuando decís “ya está todo” aparece esto. ¿Estos quiénes son? ¿De dónde salieron? ¿Y quiénes son los que quieren matarlos, sacarlos? Aparecen unas pequeñas guerras civiles o síntomas de inconformidad. Después vienen los negocios, qué sé yo, nadie es de hierro. Pero que de pronto pase eso en un lugar desocupado en el medio de la ciudad me produce una alegría total. Déjeme de joder, ¡algo que se mueve! Andá a saber con qué nivel de conciencia. La discontinuidad no tiene que ver con la conciencia. La Revolución Francesa no se hizo por la conciencia, fue algo así como “estos hijos de puta tienen mucho, nosotros nada, vamos a meternos ahí, a afanarles la silla”. En Las primas, dos mucamas hacen un bombardeo sobre un edificio, pero no es que no entiendan nada. Lo que pasa es que es inconcebible que una mucama de tu casa pueda ser una dirigente extraordinaria.

–¿Y su ideal libertario? ¿Se aleja con la reivindicación o por lo menos se acerca un poco?

–Los ideales nunca están lejos o cerca, porque la discontinuidad es imprevisible. Dentro de cinco días puede venir tu suegra y decirte “te amo, vamos al próximo hotel que está a cuatro cuadras” (risas).

–Ya que habla de sexo, ¿por qué en sus textos siempre explicita la energía sexual de sus personajes? ¿Eso ayuda a que el espectador se haga una idea del lugar que ocupan en el mundo?

–En este caso aparece el relato de la señora. No pensaba poner algo de lo sensual porque hay culo y teta por todos lados, pero ella misma me contó de su actividad ferviente. Tenía una velocidad sexual extraordinaria. Sin dudas, lo sexual ayuda a entender a los personajes. ¿Cómo hace el amor Videla? No tendría ganas de ser invitado, pero es un dato. No obstante, hay que tener muchísimo cuidado: si vos tenés tal tipo de sexualidad no es que vas a ser el rey de la milonga o un pelotudo. Videla puede gritar “mamita” o “papito” o nombrar a la madre mientras hace el amor y después eliminar a unos cuantos. Lo pongo como un ingrediente, que es bellísimo, pero no determina tanto las conductas. El social-histórico es la madre y el padre de nuestro accionar.

–El único personaje masculino de esta obra es Mario. ¿Qué vendría a representar?

–Yo tampoco lo sé. Mario es mi hermano, se llama así. Es el amante, el idiota. El no se puede mostrar, está escondido. Está en toda la historia argentina. Antes los tiraban en Martín García. Están esas películas suecas en las que aparece siempre un tonto golpeando en el segundo piso. Se oculta la locura, la sensibilidad, lo distinto. Mario está viviendo en el sótano. Representa la marginación, el Borda, toda esa cosa. Una marginación en la que se reproduce el humanismo: “Dale alpiste antes de irte”.

–La obra plantea una dialéctica entre dos dimensiones: la poesía, materializada en la patrona, y lo real, en la empleada. “Siempre fui discriminada por expresarme poéticamente y mucho más por ser limitada físicamente”, dice la señora. ¿Cuál es la crítica que plantea en torno de eso?

–La señora tiene mayor capacidad intelectual, pero también mayor sometimiento a la belleza. Tiene idea de la belleza, pero ¿de qué belleza habla? La crítica es a lo que heredamos: los griegos, los romanos, Miguel Angel y Da Vinci están metidos en las venas y arterias de toda la gente. Eso es lindo, hermoso. Pero es una cosa que ya pasó. Después viene El grito, de Munch, todo el expresionismo, y nos damos cuenta de que la belleza son los residuos. Escribí una novela que se llama Nagasaki de memoria, porque fui invitado a Japón al aniversario de la bomba atómica. Y mirá lo que está pasando ahora. Cuando ves estos pueblos y ciudades japoneses, la mayor gráfica la conforman los residuos. Ese es el lenguaje que tenemos que agarrar: el plástico, el celular tirado, ese pedazo de niño. Y empezar a coser, como diría Pavlovsky. Voy a Brasil y veo unos soretes flotando en el paraíso. En cinco años Brasil se acaba. Se van a construir setenta centrales atómicas este año. Y acá, veinticinco. Nadie dice nada. Estamos metidos en un tema gravísimo para la humanidad, que acorta los tiempos de existencia del hombre y que Beckett lo está diciendo a los gritos, nos vamos a la mierda. Bueno, hagamos un banquete, por lo menos caguémonos de risa. Pero nos estamos cagando de risa porque podemos volver a comprarnos el Bluetooth. Y vos (N. de R.: al fotógrafo), con esa cámara, tenés un pene de cuatro metros de largo (risas). Tenés el zoom en tus manos.