me llego por mail esta entrevista al sociólogo Didier Eribon y me resulto más que interesante la lectura que hace a las estigmatizaciones sociales, de clase y sexuales y de su visión de la izquierda (me pregunto cuando se pondrá en cuestión las estigmatización de los consumidores de drogas). Me impacto su imagen de los cuerpos de clase. La reproduzco en la traducción que recibí (de Andrea D’Atri).
Entrevista sobre «De vuelta a Reims”
Publico aquí la entrevista publicada bajo el título «Yo odiaba a mi padre porque él estaba trabajando» de la revista cultural de Lyon Coup de Grace (N º 4, primavera de 2010) acerca de “De vuelta a Reims”
Usted dice en su libro que le ha sido más difícil escribir sobre la vergüenza social que sobre la vergüenza sexual. ¿Por qué?
Este es el punto de partida de mi libro: cuando mi padre murió, yo no asistí a su funeral. Pero me fui a pasar el día junto con mi madre. Sacó las cajas de fotos de un armario y nos quedamos varias horas mirándolas. Fui golpeado –me golpeó en la cara- el entorno social que estas fotos representan, es decir, la clase obrero más pobre, que es donde pasé mi infancia y mi adolescencia.
Es increíble cómo, cuando nos fijamos en las fotos del pasado, los cuerpos que vemos son cuerpos de clase, cuerpos socialmente marcados: por la manera cómo la gente se viste, cómo se para, como se peina, actitudes…
Pensé: “Éste es mi pasado, ésta es mi infancia” y regresando a París, me dije: “Pero desde ese muchacho que era, ¿por qué, entonces, me he pensado casi exclusivamente como un hijo gay y no como un hijo de obreros? ¿Por qué es que escribí libros acerca de las trayectorias de los gays y no de las trayectorias sociales, incluidas las de los niños nacidos en el mundo obrero?”
En mis libros, entre ellos Reflexiones sobre la cuestión gay (Fayard, 1999) o Una moral de minoría (Fayard, 2001), uno de los focos centrales del análisis es la noción de la vergüenza: la vergüenza como un afecto con que cada individuo, cuando pertenece a un grupo estigmatizado, injuriado, debe luchar toda su vida y de lo que haga constituir su personalidad. Me pregunté: ¿por qué nunca escribí sobre el estigma social, si esta vergüenza la viví intensamente al salir de mi lugar de origen y al ocultar más o menos ese pasado que había tenido a mi propia gente que pertenecía a los círculos en los que ahora comenzaba a vivir.
– ¿Quiere decir que usted se da cuenta de su homosexualidad antes de darse cuenta que eran de una familia pobre?
¡Por supuesto que no! Yo sabía desde un principio que era de una familia pobre. Pero digamos que, entonces, quería suprimir esta realidad. Muy conscientemente. Estas son las cosas de las que yo quería alejarme e insistí, sobre todo en lo que escribí, en un aspecto de mi personalidad (ser gay), dejando de lado otro aspecto de mi trayectoria.
Por lo tanto, cuestiono por qué ha sido más difícil superar el estigma social que la vergüenza sexual. Y creo que la razón –una razón, de todos modos- es que los movimientos políticos contemporáneos, las categorías de la política contemporánea, de alguna manera prescribían esta percepción que j’avais mise en œuvre . El marxismo había desaparecido casi por completo de la vida pública y del discurso político, y se hizo menos evidente pensarse como hijo de obreros. Nadie hablaba del movimiento obrero, por lo que no fueron muchas las oportunidades para pensar en términos de orgullo obrero, de cultura obrera, de pertenecientes “a la clase obrera”, mientras que los movimientos culturales o sexuales, el feminismo, el movimiento gay y lésbico, en particular, tenían una presencia muy fuerte y ofrecían las categorías para pensarse a sí mismo y, por lo tanto, pensar la infancia y el pasado. Creemos que como había sido un joven gay, víctima de la homofobia, por lo tanto, la percepción social, quiero decir en términos de clase, se deja de lado, se convierte en secundario esa otra percepción de sí mismo.
Yo quisiera preguntarme sobre el hecho de que la infancia está, en gran medida, determinada retrospectivamente por los marcos políticos contemporáneos. Hay marcos políticos de la memoria, que es colectiva o individual (pero ¿nunca es individual?).
– Usted evoca a su abuela, separada de la Liberación, porque tenía un romance con un alemán. Esta profunda vergüenza, una humillación terrible, fue como la que sintió cuando hizo su “salida del closet”? O cuando sintió, profundamente dentro de usted, que venía de una familia pobre?
¡Oh, no! La violencia sufrida por mi abuela en la Liberación, esta “violencia idiota”, en palabras de Marguerite Duras en Hiroshima Mon Amour es una violencia que en nada se puede comparar. Me imagino lo que debió ser la humillación que sentía esta mujer en este momento, este estallido de la brutalidad de los hombres contra ella, y no quiero comparar esta prueba con otras formas de violencia, que yo recuerdo en mi libro, y pueden ser formas insidiosas.
Sin embargo, es cierto que yo puedo ser muy sensible a la violencia que sufrió por mí, cuando era un joven gay, il m’est arrivé à plusieurs reprises de me faire agresser physiquement. Y es una violencia primaria incomprensible, de la que, inicialmente, es difícil quejarse, ya que no sólo se sufre violencia física por ser gay sino que no se atreve a decir porque uno se avergüenza de ser gay. Esta violencia se integra como una dimensión de la vergüenza: en vez de protestar, se toma como parte del destino asignado. Y luego se reconstruye en sí mismo una identidad a partir de esta primera subyugación.
– ¿Cómo ha reaccionado su madre a la lectura de su libro?
Su pregunta es difícil. Evidentemente, es difícil para alguien como mi madre, por ejemplo, ver que se convierte en una figura central de este libro. Ella sabía que yo escribía. Es un libro de sociología que se construye como una encuesta con un informante principal que es mi madre. Y me hablaba sabiendo que estaba haciendo este libro. Pero una vez que estas cosas están escritas, publicadas y, más importante aún, que el libro no tiene carácter confidencial –se habla en el periódico local, sabe que la gente lo está leyendo- es probablemente más difícil vivir, aunque creo que finalmente lo ha vivido bastante bien. Pero imagínese: es un libro donde dice que me avergonzaba de mi entorno social y familiar y yo quería escapar de este ambiente. Sin embargo, este ambiente, es … Hubo que tener mucha fuerza e inteligencia para entender y aceptar el proyecto de este libro.
– ¿Y tus hermanos?
Mis hermanos … Son personas que probablemente no leen muchos libros en general, y ciertamente no los libros de sociología o teoría. Así que cuando leen un libro como éste, porque habla de ellos, porque lo escribí yo, no ven un análisis, sino algún tipo de acusación de mi parte, como si yo los denigrara. Si digo que mis hermanos no pasaron el bachiller, se tiende a pensar que quiero decir que no eran capaces de hacerlo, mientras que el enfoque de mi libro es mostrar que existe una eliminación casi sistemática de los niños de las clases populares del sistema escolar y que esta eliminación funciona a menudo con la ayuda activa de la autoeliminación, esta participación de los dominados en los mecanismos de la dominación en sí está socialmente producida y se presenta en toda la historia social, en toda la historia de las clases sociales, incluyendo su acceso desigual al sistema escolar y su relación diferencial con él.
Lo que es muy extraño es que cuando salió mi libro, mi madre me dijo: “Sus hermanos no están contentos porque dicen que no han pasado su bachiller, pero ya sabes, si fue así no fue porque no podían pasarlo, sino porque no les gustaba continuar sus estudios” Y tuve que contestarle: “Pero es precisamente lo que refiero en mi libro, estoy tratando de analizar por qué hay personas que pertenecen a entornos en los que ni siquiera se plantea la pregunta de si le agrada o no: se estudia! Y entornos en los que estadísticamente, no les gusta y se eliminan -o se autoeliminan- ya que pensamos que los estudios se hacen por los demás y no para sí mismo.” Digamos que es lo que trato de analizar, explicar. Con mis hermanos, básicamente decimos lo mismo. Ellos creen que es una elección, su elección, y yo muestro que es una ley, una implacable ley social. Y vemos que es necesario tener una mirada exterior y surplombant sur les parcours des uns et des autres para comprender el mundo social y los mecanismos de dominación ya que la percepción espontánea que las personas tienen de su experiencia enmascara o niega esta dominación ejercida sobre ellos sin su conocimiento.
– Pero a lo largo de su educación, ¿usted ha rechazado este determinismo social?
¡Digamos que lo he violado!¡Pero entonces hay que preguntarse por qué! ¡Y cómo! Y hasta qué punto (porque nunca escapamos totalmente de nuestro pasado). Pero este determinismo constato que funciona a pleno, que funcionaba cuando era niño o adolescente, que funcionó cuando mis hermanos fueron un par de años al liceo y todavía funciona de manera brutal. Alguien me dijo durante un debate público: “Su libro es maravilloso, salvo el hecho de que pueda escribir un libro así, su análisis contradice el hecho de que no podemos escapar al destino social, porque usted ha escapado.”
No creo que esta sea una objeción ya que, en la medida en que son pocos los que escapan al destino que se les asigna normalmente, esta no es ninguna ley social.
Además, la regla es que el ascenso es lento, difícil, y el punto de llegada está estrechamente relacionado con el punto de partida. No hemos tenido las mismas oportunidades de promoción social según se trate del hijo de un ama de casa o el hijo de un maestro, el hijo de altos funcionarios o de un profesor universitario, de un industrial o de los miembros de la alta burguesía de París, etc. La movilidad ascendente es, en gran medida, vinculada con el punto de partida y cuando el punto de partida es bajo, está limitada por eso.
Pero eso no significa que no hay movilidad social ascendente. Esto significa que la estructura social sigue siendo lo que es, que sigue habiendo diferencias entre los niños de unos y otros, entre las trayectorias.
– Acerca de su padre, escribe: “Yo no lo quise, nunca lo he querido…” ¿Cómo puede no querer a su padre?
¡Sigue siendo el caso para muchas personas! Una de las razones por las que comencé a odiar a mi padre fue cuando mi camino comenzó a divergir, y empecé a darme cuenta de que era gay, y probablemente por esta razón, mi interés por la cultura (como una forma de escapar de mi entorno, y de posponer por qué yo era diferente). Obviamente, yo podía odiar a mi padre sólo porque él era todo lo contrario de lo que me atraía. Y porque siempre dio buenas razones para ese odio. “Mi padre encarna la ignorancia, la homofobia, la estupidez masculina más primaria, etc.”
Es cierto, yo digo hoy que todo esto no era cierto, pero había otras razones para este odio: un cierto racismo de clase que no podemos dejar de compartir cuando se entra o se quiere acceder a otro entorno, cuando te conviertes en miembro de otra clase. Yo era, en palabras de Paul Nizan, “candidato de la burguesía.” Y este nombramiento fue a través de la anulación de mi entorno social.
– Al igual que cuando se citan John Edgar Wideman: “Mi éxito se mide en la distancia que puse entre nosotros” …
Sí, más me alejé de ellos, más sentía que lograba lo que quería ser. Lograr lo que quería hacer, no sólo pasaba por dejar esta marginación radical, sino también por una ocultación de mi pasado.
Yo no quería estar ligado a ellos, porque era como un estigma que llevaba y quería deshacerme de él. Y, en efecto, Wideman describe muy bien este tipo de sentimientos en ¿Yo soy el guardián de mi hermano? Tuve que inventarme otra vida, otro personaje, y por lo tanto –lo diré sencillamente-, odiaba a mi padre en primer lugar porque era un obrero. Pero hoy me pregunto: ¿era él responsable de lo que era? Básicamente, todo lo que podía criticarle no remitía a un rasgo personal sino a una realidad histórica y social: esa que se había construido en la intersección de tiempo y lugar donde nació. Fue el producto de una clase social y una época. Había nacido diez años antes de la Segunda Guerra Mundial, cuando tenía once o doce años tenía que recoger papas en las aldeas cercanas para alimentar a su familia porque no había nada para comer durante la ocupación alemana, y los trece años se fue a trabajar a la fábrica… En su familia, apenas había terminado la escuela primaria que tuvo que ir a la fábrica.
Quería reconstruir la historia de mi padre para tratar de darme cuenta eso que él era y así hacer este camino –que no he sido capaz de lograr cuando él estaba vivo- que consiste en tratar de comprenderlo y así reconciliarme con él… aunque sea un poco tarde.
– Su madre dijo, hablando de los homosexuales, “personas como usted.” ¿No está tratando de responder a “gente como usted” para hablar de los pobres?
¡Tal vez! Pero en este caso, ya que mi enfoque consiste en volver a reinscribirme de alguna manera –volver a registrar mi historia y mi vida – en la mesa que se muestra en las fotos, es también para decir: “gente como nosotros”. Sin embargo, es cierto que soy consciente de que escribir sobre la clase obrera, sobre los medios populares –para rehabilitarlos, para darles una visibilidad en el espacio público, para darles una historia, y una voz- es también hablar de ellos desde el exterior. Si se escribe sobre ellos, siempre es porque no se es o porque ya no se forma parte de ellos.
En esta voluntad de darles un lugar en la esfera pública, se llega a hablar de ellos con una cierta distancia. Es inevitable. Se puede simplemente tratar de controlar al máximo esa distancia que se puede introducir en la mente del lector que también está fuera de las clases populares. Ni el que escribe ni el que lee pertenecen al mundo en cuestión. Lo importante a tener en cuenta es tratar de neutralizar al máximo esa complicidad en la posición exterior y potencialmente superior.
– Pero esa distancia, ¿puede ser percibida, a veces, como una forma de “racismo social”?
El racismo social es un fenómeno omnipresente en el mundo en que vivimos, las jerarquías sociales están bien instaladas, con posiciones dominantes y posiciones dominadas. Los dominantes miran (echan una mirada) a los dominados, lo que ya es racismo social. Mi madre era ama de casa (¿trabajadora doméstica?) y cuando su patrón le dijo: “No se puede confiar en ti”, fue una frase llena de violencia social, enunciada con el tono de la conversación cotidiana, de la reprimenda banal. Mi madre nunca pudo contestarle: “Y yo estoy muy decepcionado de usted” o “Vayase a la mierda”. Pero más en general, cada uno de nuestros movimientos, cada una de nuestras palabras están marcadas por estas jerarquías que todos tenemos en la cabeza, en cada momento de nuestras vidas. Es difícil escapar. Mi libro pretende rebelarse contra el orden social, la violencia social que él vehiculiza, contra el racismo social que lo cimenta. Pero para hablar de los dominados, sin la mitología obrerista y populista, uno se ve obligado a decir cosas que se refieren a realidades a veces sin gloria, poco envidiables, y esto puede ser sentido por los implicados como racismo de clase. Ya lo sé. Es una paradoja insuperable. Tengo que vérmelas con eso. Tampoco es fácil, créeme.
– La violencia social que sufrieron sus abuelos y sus padres, ¿existe todavía hoy?
Por supuesto, nada ha cambiado. Cuando alguien dice “la Francia de abajo” –o “los jóvenes de abajo”- está diciendo que se los mira de arriba. Se trata de un desprecio de clase, como cuando decimos “la gente modesta”…
– ¿Cómo se debería decir, entonces?
Necesariamente, es mejor estar bien instalado en la vida social y económica, tener un salario e ingresos considerables en lugar de estar desempleado o Rmiste. Por lo tanto, el vocabulario disponible para hablar acerca de estas realidades diferenciales sigue atrapado. Por ejemplo, cuando hablamos de “la escala social”, esto implica que hay una parte superior e inferior de la escala. Pero, ¿cómo evitar el vocabulario, que parece tan evidente que es difícil no usarlo? Pero no estamos obligados a despreciar a las personas que están “por debajo” de la escala ni a valorizar a los que están “arriba”.
– ¿Por qué, entonces, habría que sentir vergüenza de provenir de la clase obrera?
¡No estoy diciendo que debiéramos sentirlo! Yo digo que me daba vergüenza, esto no es lo mismo. Y trato de analizar este sentimiento, y si puede correr el riesgo de este oxímoron, las razones de este afecto. Hoy, me avergüenzo de haber sido avergonzado. Estas son las emociones imbrincadas, enredadas con tratar de explicar. Desde que salió mi libro muchas personas han escrito, muchos amigos han confiado en mí, y cada uno me habló de una vergüenza, una situación dolorosamente vivida, de un silencio por un secreto, etc. Y descubrí que la vergüenza es uno de los sentimientos más comunes en la sociedad y es un sentimiento del que, por definición, no se habla. La vergüenza está relacionada con el secreto. No hablamos de la vergüenza, excepto en un momento especial, cuando algo se quiebra y empezamos a hablar de ello.
Yo conocí la vergüenza a la edad de dieciséis o diecisiete años, pero en esa época, yo era trotskista, exaltaba la lucha proletaria y el obrero revolucionario y, al mismo tiempo, despreciaba a mis padres que eran trabajadores cuyas aspiraciones no eran hacer la revolución, sino comprar un coche o un televisor. Cuando se trabaja todo el día en la fábrica y previamente se fue privado de todo, sólo se aspira a bienes de consumo y no necesariamente a la lucha política. ¿O usted piensa lo contrario? Y debiera evocar cierta forma de desprecio de clase, o si lo prefiere, el etnocentrismo de clase que se encuentra entre los intelectuales que, hoy como ayer, disertan sobre la revolución obrera o sobre el saber del pueblo, pero jamás se han encontrado con un obrero, y por lo tanto hablan de una fantasía de pueblo que sólo existe en su imaginación.
– Sin embargo, todavía tengo la impresión, en su libro, que para tener la sensación de una vida exitosa, hay que haber estudiado y lo que es más importante, no ser más pobre. Un peu comme la Rolex à cinquante ans ?
¡No tengo un Rolex! ¡No lo veo así! No estoy diciendo que para tener éxito en la vida hay que haber estudiado, que si no tenemos estudios, se perdió la vida.. Yo describo el universo en que vivimos y la manera en que lo enfrentan las clases. Y describo el entorno de donde vengo, como me sale. Pero cuando digo “yo” no es tanto un “yo” individual, sino más bien un “yo” colectivo, que es el de muchas personas que han vivido situaciones difíciles similares a la mía. Estoy describiendo el mundo social tal como es, donde las posiciones que ocupamos son siempre relacionales. No es mi culpa si en la sociedad en que vivimos son mejores los que han hecho estudios que los que no, son mejores los que han obtenido trabajos menos penosos que los oficios obreros… Sí, es preferible, si se puede, escapar de esos oficios en los que no se puede imaginar hasta qué punto pueden ser penosos. Sí, mi libro afirma, en cierto modo, que yo prefiero salir que entrar a trabajar en fábricas. Pero trato de describir y analizar el precio a pagar por esta “traición de clase”. Y hacer justicia a aquellos que trabajan en las fábricas, como mis padres.
– Los intelectuales –en todas las partes- son de la burguesía. Sus trabajo, sus discursos ¿no son, finalmente, conformes a los intereses de las clases dominantes?
Cuando leo un autor como Jacques Rancière, por ejemplo, y veo que todo su discurso se resume, después de 40 años en –que dit-il d’autre ? Rien!- la exaltación populista de una suerte de saber político, cultural, científico … espontáneo de la clase obrera, de igual competencia de todos con todos, siento rabia y asco … porque ignorar deliberadamente las desigualdades reales y los efectos de la desposesión cultural, es ignorar el funcionamiento del sistema escolar, es ignorar cómo se forman y cómo se transforman las opiniones políticas. ¡E incluso evitar todos estos problemas! Cuando se atreve a afirmar que tratar de analizar las desigualdades (incluyendo las escolares), como lo hace Pierre Bourdieu, llevaría a fijar a las personas en esta desigualdad y privarlas de su libertad, de su movilidad, encuentro esta forma de hablar realmente grotesca e indecente (para ser “cortés”). Es un típico caso de pensador burgués que ve al pueblo desde arriba, a los que nunca conoció más que en los libros del siglo XIX… y que fantasea con la gente que no conoce (¿no es éste “saber espontáneo” de las clases populares el que conduce, por ejemplo, a la autoeliminación de la escuela del que hablé anteriormente, y que Ranciere cree, sin duda, que es un invento de los sociólogos, del que ha oído hablar?). Postular una igualdad en principio de todos con todos, como hace él, es negarse a ver lo que la desigualdad en la realidad, sus mecanismos de funcionamiento y perpetuación, y también sus efectos en los modos de pensamiento y acción en relación a la política en la vida…. Eso es simplemente ratificar y ampliar la desigualdad desde una posición idealista que tiene el aspecto de una política radical, pero que es todo lo contrario. Yo sé que vale la pena: fue aplaudido en todas partes, porque esta forma de fantasear sobre el pueblo es ampliamente compartida en los círculos intelectuales. Pero es aún más indignante porque este género de discurso impide entender las desigualdades tal como son, y por lo tanto cómo enfrentarlas. Esto refuerza el orden establecido.
Para retomar el modelo que le gusta a Rancière, y que se deriva lógicamente de su perspectivad de maestro que ignora el mundo social, que tira a la suerte a la antigua Grecia, debo decir que yo no quisiera que mi madre fuera seleccionada al azar para gobernar la ciudad, de lo contrario sería poner en práctica el programa del Frente Nacional: restablecimiento de la pena de muerte, expulsión de los inmigrantes, endurecimiento de las políticas penales, salida de los niños del sistema escolar a los catorce años… Por lo tanto, es conveniente analizar -¡sí, analizar!- cómo se forman ese tipo de opiniones, cómo se repiten, en qué condiciones pueden cambiar …
En realidad, Rancière sigue siendo el intelectual maoísta burgués que fue –el abrumador maoísmo de la Ecole Normale Supérieure, es decir, los filósofos y los pobres- y que se entusiasmó por la Revolución cultural popular china, que se opuso a Bourdieu y otros estudiosos, en su libro de 1973 contra Althusser, y es bien conocido qu’elle était décrétée d’en haut et imposée au peuple qui était censé la porter (no entiendo cuál es el objeto directo ¿la revolución cultural?). Esta es la verdad de la posición de Rancière: no ha cambiado … simplemente ha borrado la referencia a China. No me gusta ese populismo, es necesario rechazar todas las otras formas de populismo si queremos encontrar la manera de pensar lo que puede ser la participación de las clases trabajadoras en la política, y si se quiere encontrar la manera de pensar en una emancipación política que no es sólo una mitología de intelectuales para intelectuales.
Así que yo quería afrontar estas cuestiones en mi libro, que son muy difíciles cuando se rechazan las facilidades y los beneficios simbólicos inmediatos que ofrecen estas mitologías: cómo pensar las desigualdades y los mecanismos de dominación, cómo luchar contra ellos, cómo pensar la democracia efectiva, cómo luchar cada día para ampliar el espacio democrático, que es el rol de los movimientos sociales, las asociaciones, el papel de los partidos políticos, y también, por supuesto, la labor de los intelectuales y de los investigadores en estos procesos, los análisis que pueden producir, etc ….
– Los estudios culturales, destacando las cuestiones de la identidad sexual, racial, cultural ¿han evacuado a los problemas sociales?
Las cosas han cambiado mucho, particularmente desde mayo de 1968. La izquierda prácticamente no se procupaba por las cuestiones sexuales, raciales, culturales, etc. Estas cuestiones se politizaron después, por la acción de los movimientos que querían demostrar que el condicionamiento no es sólo en términos de dominación de clase, sino también en términos de dominación de género, sexualidad, raza, etc.
Es evidente que estos movimientos han tendido, proponiendo otras divisiones de la realidad, y otras categorías de percepciones políticas, a sustituir las cuestiones sociales y, en particular la noción de clase.
Hoy en día estamos asistiendo a un retorno a la cuestión de clase con muchas personas que proclama –incluso se ha convertido en un tema refrito de casi todo lo que está escrito y publicado en este momento, desde la extrema derecha a la extrema izquierda- que estos movimientos sexuales, raciales, etc. se desvían de la “real” pregunta que sería la cuestión de clases, la cuestión social.
Mi libro trata de resistir a esta tendencia diciendo que una cuestión no es más verdadera que la otra. Todas estas cuestiones están presentes en la realidad social y por lo tanto todos ellas son legítimas en la escena política. Las luchas coexisten en la sociedad. Así que no pienso en términos de articulación y convergencia de las luchas, sino más bien en términos de la multiplicidad y la proliferación. Querer unificar o reunificar las luchas es tratar de limitar el alcance de su despliegue, y por su orientación y sus límites.
– Exactamente, cuando vemos el impasse histórico y la absorción de los márgenes por el sistema dominante, ¿sigue teniendo sentido la rebelión?
Las revueltas se reproducen siempre porque siempre hay fenómenos de opresión. Y si los márgenes son asimilados, como usted parece creer, siempre hay, en todo caso, otros márgenes que aparecen, otras voces que vienen a politizar cuestiones nuevas.
La violencia social tiene muchas formas y por lo tanto las revueltas siempre tienen actualidad.
– ¿Cómo podemos rebelarnos hoy?
No me corresponde a mí decirlo. Yo no puedo prescribir a los actores políticos y sociales, lo que deben hacer. Yo puedo, no obstante ver que el movimiento de los inmigrantes indocumentados, los desempleados, los transexuales movilizan energías y actuan políticamente en contra de la injusticia y la opresión. Y esto, de manera diversa y completa por demás, es a veces contradictorio. Es suficiente tomar el ejemplo de las feministas frente a la cuestión del velo en la escuela. Algunas dicen que es el símbolo de la opresión de la mujer, otras dicen, por el contrario, que prohibir a las niñas portar el velo es violencia social y cultural contra las mujeres. No hay una sola posición feminista sobre un tema como éste.
– ¿Usted se ha convertido en el nuevo pensador de los márgenes?
Me interesa lo que sucede en los márgenes, estoy interesado en lo que viene de los márgenes. Pero el discurso sobre los márgenes también puede ser una manera de estabilizar las oposiciones y las situaciones establecidas. Por ejemplo, a propósito del matrimonio gay o las familias homoparentales, muchas personas repiten que es conformista, que se quiere integrar el modelo dominante, y que debería seguir siendo “marginal”. Pero está claro que este discurso del “margen” o de la “subversión” no molesta a nadie. Muy por el contrario, los conservadores de derecha y de izquierda dicen: “¿Por qué es que los homosexuales no se quedan en el margen, que es su papel en la sociedad?” Aunque la pretensión de entrar en las formas jurídicas existentes plantea reacciones histéricas en todo el mundo ya sea en California, Italia, España o Francia. Lo que es subversivo no es siempre ni necesariamente lo que se encuentra en el margen, sino a menudo lo que viene a desafiar al sistema en su corazón.
Di: “Estamos en el margen”, entonces es una manera de ratificar y estabilizar la frontera establecida entre los que están de un lado del margen y de la norma. Si bien esto es muy peligroso para el orden social cuando la gente quiere sacudir esa frontera.
– Si las elecciones presidenciales fueran mañana, ¿a quién votaría?
Quisiera evitar pensar sólo en términos de partidos o de personas. Lo que me parece importante es que la votación permite expresar qué relación de fuerzas puede permitir instaurar un momento u otro. Nosotros no reconocemos plenamente el partido o el candidato por quien votar. Votar es hacer un gesto situado. Me parece sobre todo necesario, por tanto, pensar el acto de votar siempre articulado con otros aspectos de la política, aquellos que encarnan los movimientos sociales, las asociaciones, las movilizaciones duraderas o efímeras. Preguntarse: quién, en una tal o tal configuración, representa la mejor que se mueve en la sociedad. Y la respuesta puede cambiar au fils des années et des élections
los lunes al sol 